![]() |
Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd! |
Javaslom az elnevezési szokások irányelv alábbi mondatából az itt áthúzott szót kivenni:
„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
Indoklás:
Aú dolgok elnevezései köznevek, a személyeké pedig tulajdonnevek. E két fogalomcsoportban alapvetően eltérő helyesírási szabályok érvényesülnek. Nem csak a személynevek, de általában a tulajdonnevek nem olyanok, hogy a köznyelvben bármilyen okból a hivatalostól eltérően használtakat pusztán ebből az okból másképp kellene írni, mint a hivatalos név. A tulajdonneveket az AkH pontosan szabályozza, az OH-ban pedig utána lehet nézni a konkrét neveknek. Teljesen felesleges irányelvszinten szabályozni a tulajdonneveket, mert az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy mit kell használni, a nem egyértelmű esetekre pedig megvannak más irányelvekben (például az átírásiban, ami most ütközik ezzel) a követendő útmutatások. A tulajdonnevek elképesztő sokrétűsége miatt nem is lehet ilyen generális szabályban összefoglalni a kezelésüket. – LApankuš 2015. február 16., 14:23 (CET)
Segítene, ha néhány példán keresztül megvilágítanád, hogy az általad javasolt változás nyomán mi lenne az alábbi személyekről szóló cikkek helyes címe, és amennyiben az mégiscsak eltér az illető hivatalos nevétől, megmagyaráznád, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottál az eltérő névhez. (A személyeket hivatalos nevükön sorolom fel, de linkelek a szócikkükre, hogy a jelenlegi cím is könnyen látható legyen.)
--Malatinszky vita 2015. február 16., 19:38 (CET)
Az itt felsorolt neveket abszolút nem érinti a változás. A tulajdonnevek esetén sem kell minden esetben a hivatalos alakhoz ragaszkodni, de az irányelvnek ez a passzusa rengeteg más esetben ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel. A tulajdonneveket nem lehet ilyen generális módon kezelni, hogy mindenre kiterjedően előírja a leggyakrabban használt, sokszor hibás, elavult, vagy éppen a KNMH-val, ÚNMH-val, ÓKTCh-val ellentétes. Néhány példa:
És hogy végül a nem személynév tulajdonnevekre is mondjak egy példát, a III. uri dinasztiát valamilyen érthetetlen okból a szakirodalom hagyományosan és egyöntetűen III. Ur-i dinasztiának nevezi. Ennek ellenére nálunk (már) helyesírásilag jól szerepel.
A lényeg tehát az, hogy míg dolgok köznevei esetén a szinonímák és hasonló értelmű fogalmak tengerében a leggyakrabban használt névformák kiválaszthatók és alkalmazhatók (például a víz nem dihidrogén-monoxid című), addig a tulajdonnevek esetén az irányelv e kitétele teljesen használhatatlan, legalábbis ilyen sommás formában. – LApankuš 2015. február 16., 22:52 (CET)
Egyszerűbbnek éreztem egy szó megszüntetését, mivel a tulajdonneveket az AkH jól leszabályozza, alkalmazását pedig sok egyéb forrás is megkönnyíti az OH-tól a KNMH-n, ÚNMH-n, ÓKTCh-n keresztül a saját egyéb irányelveinkig. Például egy közszó esetén hiába nézzük meg az OH-t, az nem segít eldönteni, hogy a szinonímák közül melyiket használjuk, ezért megáll az irányelv kitétele, hogy a leggyakoribb, legismertebb, legtöbbet emlegetett formát kell. Egy tulajdonnév esetén viszont megnézzük az OH-t, és nagy valószínűséggel megtaláljuk hogyan kell megnevezni. Pont, alternatíva nem nagyon lesz. De ha nincs benne, akkor 99%-ban megállapítható a helyes cikkcím az egyéb forrásokból, vagy az irányelveinkből. A maradék igen jelentéktelen mennyiség lesz az, ami kivételes, vagyis például nem a spanyol nevek kivételezését kellett volna kivenni, hanem a kivételt úgy megállapítani, hogy az ő esetükben lesz a leggyakoribb, legismertebb név, mert ebben valóban kivételt képeznek az általános szabály alól.
Az irányelv jelenlegi szövege azt sugallja, hogy a tulajdonnevek esetén is elsődleges a leggyakoribb, legismertebb, stb, holott valójában az a legutolsó szempont. Kompromisszumként így lehetne megfogalmazni (bár véleményem szerint teljesen felesleges, mert csak evidenciákat lehet beleírni, valamint külön meg kell határozni a kivételek körét):
Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére A főnevek két kategóriájából a köznevek esetén a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. A tulajdonnevek alternatívái közötti választás elsősorban helyesírási kérdés, amit az AkH tulajdonnevekre vonatkozó szabályai határoznak meg.1
1Mivel az AkH egyértelműen leírja, mi a teendő a latin ábécés és a nem latin ábécés nevek esetén, ez éppen elegendő.
– LApankuš 2015. február 17., 10:43 (CET)
Továbbra sem látom, hogy például a Bem József, George Orwell, Madonna (énekesnő) és MC Hammer cikkeink milyen szabály alapján őrizhetnék meg jelenlegi címüket, ha a javaslat elfogadásra kerül. --Puskás Zoli vita 2015. február 20., 17:04 (CET)
Madonna és MC Hammer mondjuk a Művésznevek átírási irányelve alapján, mivel ez a művésznevük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 20., 17:08 (CET)Pontosan. A személynevek egy részére van külön irányelv, a tulajdonnevek túlnyomó többségénél pedig szimplán a helyesírási követelmények meghatározzák. Mégpedig úgy, hogy eleve ellentmondásban van a jelenlegi generális szabállyal. – LApankuš 2015. február 20., 17:26 (CET)
Kár, hogy elcsendesedett ez a megbeszélés, végig kéne gondolni. --Karmela posta 2015. március 5., 11:14 (CET)
Kár. Én végiggondoltam, ezért tettem ide. De úgy látszik, ez a nagyobb kört érintő kérdés kevesebbeket érdekel, mint a spanyol nevek. Nekem ez meglepő. – LApankuš 2015. március 5., 11:24 (CET)
Mivel a nyelvi kocsmafalon a Magellánról szóló szócikk elnevezése körül kialakult vitából ered a fenti javaslat, ott viszont véleményem szerint a fentebb megfogalmazottaktól lényegi elemeiben eltérő gondolatmenet mentén jutottunk el a Ferdinand Magellan címtől a Fernão de Magalhães címig, ráadásul a megegyezést követően újabb vita alakult ki, amiben nem is tudtunk megegyezésre jutni, egy alternatív javaslattal állnék elő.
1. Az elnevezési szokások irányelv „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” szakaszának szövegét az eddigi
„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.” szövegről, az alábbira javaslom módosítani: „Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak és az adott témakör elnevezési szokásainak megfelelő lehetséges névváltozatok közül a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.” Indoklás: Többször belefutottunk abba a helyzetbe, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés az aktuális helyesírási szabályokba (lásd: Ferdinánd Magellán) vagy az elnevezési szokásokba ütközött (lásd: Magellán, Károly Róbert). Ezekben az esetekben rendre vitát szül, hogy az irányelvnek erre a pontjára hivatkozva figyelmen kívül hagyhatók-e a helyesírási szabályok és/vagy az elnevezési szokások. (Az első mindenképpen, de valószínűleg a második is minden esetben egyedi szavazással dönthető csak el.) A javasolt szöveg ezzel szemben egyértelmű erősorrendet állítana fel, és kimondaná, hogy csak az előbbi kettőnek megfelelő gyakran használt elnevezések használhatók cikkcímként. Az eredeti javaslat mellett felhozott érv, miszerint az AkH. egyértelműen szabályozza a kérdést, és abból a személyekről szóló szócikkek címe egyértelműen levezethető, véleményem szerint nem állja meg a helyét, például az, hogy Kolumbusz Kristófra a legtöbbször így hivatkozunk, még nem jelenti azt, hogy a Cristoforo Colombo ne felelne meg a helyesírási szabályoknak, ebben az esetben tehát a két lehetséges (a helyesírási szabályoknak és az elnevezési szokásoknak is megfelelő) alternatíva közül az elterjedtebb magyar kifejezést használhatjuk.2. Javaslom a formai útmutató kiegészítését az alábbi szakasszal
2.8 Elnevezések a szócikkek szövegében A szócikkek szövegében a dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak megfelelő legelterjedtebb magyar kifejezést használd, a lehetőségekhez mérten figyelembe véve a kapcsolódó szócikkeknél kialakult szokásokat is. Egy szócikken belül az alkalmazott elnevezés legyen egységes, kivételt képez ez alól a bevezetőben vagy az erre szolgáló szakaszban a lehetséges alternatív elnevezési formák felsorolása. A szócikken belüli egységes névhasználat a könnyű megértést, míg a kapcsolódó szócikkek elnevezési szokásaihoz való alkalmazkodás a szócikkek közötti átjárhatóságot segíti. Viszonylag ritkán, de előfordul, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés a szócikkek szövegében alkalmazható, de az Elnevezési szokások irányelv szigorúbb előírásai miatt szócikk címeként nem használható. Ebben az esetben a szócikk címét a vonatkozó irányelv szerint kell megválasztani, … 1. változat: … és a szócikk szövegében is egységesen ezt a névalakot kell alkalmazni függetlenül attól, hogy a kapcsolódó szócikkek szövegében jellemzően az ettől eltérő, leggyakrabban használt magyar névalak van használatban. 2. változat: … a szócikk szövegében pedig – a kapcsolódó szócikkek gyakorlatával összhangban – a leggyakrabban használt magyar névalakot kell alkalmazni. Ilyen esetben a szócikk bevezetőjében mindig fel kell sorolni a lehetséges alternatív névalakokat, és lehetőség szerint – például lábjegyzetben – le kell írni az egyes változatok elterjedtségéről, alkalmazási korlátairól rendelkezésre álló információkat. Példa az útmutató ezen szabályának megfelelően elkészített szócikkre: (itt egy-két linknek kell megjelennie az elfogadott változatnak megfelelően elkészített szócikkekhez) Indoklás: A fent idézett vitában viszonylag gyorsan sikerült megegyeznünk a Magellánról szóló szócikk címéről, a szócikkben alkalmazott névváltozatról viszont nem. A Magellán névalak ugyanis hiába felel meg így önmagában az AkH. előírásainak, az elnevezési szokásaink miatt (a személyekről szóló szócikkek címe vezeték- és keresztnévből áll) címként nem használható. A szócikk így át lett nevezve a kevéssé ismert eredeti portugál névalakra (Fernão de Magalhães), és az átnevezést végrehajtó szerkesztőtársunk a szócikkben előforduló említéseknél is végrehajtotta a Magellán – Magalhães cserét. A javaslatban szereplő 1. változat ezt az állapotot erősítené meg. A vita során a szócikken belüli egységes névhasználat követelménye fogalmazódott meg a változat melletti érvként. Mások a szócikk új címének megtartása mellett annak eredeti megszövegezését tartották elfogadhatónak, a szócikk ennek megfelelően átalakításra is került, majd vita alakult ki, aminek a végén nem sikerült megegyezésre jutnunk. A javaslat szövegének 2. változata ez utóbbi állapotot tenné elfogadottá, mely mellett érvként az általánosan megszokott névváltozat könnyebb olvashatósága és megérthetősége, illetve a kapcsolódó szócikkek szövegéhez történő jobb illeszkedés hangzott el. Hasonló a helyzet a Károly Róbertről szól szócikk esetében is, ahol a szócikk címe az uralkodókról szóló szócikkek gyakorlatának megfelelően I. Károly magyar király, a szócikk szövegében jelenleg viszont mindenhol Károly Róbert szerepel, azaz a szócikk a javaslat 2. változatának megfelelően került megírásra.Kérlek mondjátok el véleményeteket a fenti két javaslatról, az egyes alternatívákról, illetve arról, hogy szerintetek szavazásra vihető-e a kérdés, illetve tegyétek meg az esetleges módosításra, kiegészítésre vonatkozó javaslataitokat. Előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. március 5., 23:52 (CET)
Megjegyzések az alternatíváhozSzemélyek megnevezésére továbbra is alkalmatlannak tartom a „legelterjedtebb magyar” kifejezést. Ahogyan Kolumbusz esete érvként merült fel, úgy felmerülhet Marx Károly és Verne Gyula esete is. Marxot még az AkH is példaként hozza fel a magyaros alakok között, Vernét meg mindenki ismeri Gyulaként, Jules-ként kevesebben. Továbbra is azt mondom, hogy az AkH megfelelően szabályozza a tulajdonnevek kérdését, az OH szótári része pedig segít azt értelmezni. Ráadásul az OH frissebb az AkH-nál és már alkalmazkodott is bizonyos megnevezésekben, így ott már Karl Marx az elsődleges, csak megjegyzésként áll benne, hogy hagyományosan Marx Károly, míg Kolumbusznál fordítva, a magyar név az első, és megjegyzésként állnak ott a spanyol és olasz változatai. Úgy gondolom, latin ábécét használó nyelveknél az OH teljesen mértékadó, eltérni tőle legfeljebb az átírási irányelveinkkel nem egyező neveknél érdemes.
A másik érvem is az átírást igénylőkre vonatkozik. Az irányelv ilyen kiegészítése visszaállítaná a hagyományos, de rosszul átírt, illetve más közvetítő nyelveken keresztül honosodó személyneveket. Az asszírok és babiloniak nevei a héber alakok magyarosodásával álltak elő, ma is ezek a legelterjedtebbek, de mégis teljesen hibásak. Nemrégiben az óperzsa királyok esetén is megegyeztünk arról, hogy mint személynevek, semmi sem indokolja, hogy a görögön keresztül honosodott nevek legyenek használatban, annak ellenére, hogy az eredeti óperzsa neveket gyakorlatilag senki sem ismeri. Majd mi megismertetjük az olvasókkal.
Az sem merült fel az óperzsa királyok átnevezésénél, hogy a cikk szövegében azért maradjon meg a görög alak. Az átirányítások és a beveztőben leírt alternatív névalakok tökéletesen megoldják a kérdést, ezért (és egyébként külalaki, szerkesztési és sok más megfontolás alapján is) a cikkbeli előfordulásokban a 2. pontot támogatom. – LA
pankuš 2015. március 6., 09:49 (CET)
Szerencsétlennek tartom a legelterjedtebb magyar megnevezés lefontosabb kritériummá emelését, mert állandósítja a vitákat. Mi alapján állapítjuk meg, hogy mi a legelterjedtebb? Google? – vállalva ezzel azt, hogy igazounk a helyesen írni nem tudó sokasághoz? Vagy csak a szaktudományi említések számítanak? Minden témakörhöz felállítunk egy listát, hogy milyen említéseket fogadunk illetve nem fogadunk el? --Hkoala 2015. március 6., 11:22 (CET)
Nos, az óperzsákhoz meglehetősen kevesen szóltak hozzá, pedig kint volt a kocsmafalon sokáig. Azóta persze volt, aki szörnyethalt, amikor meglátta, mások meg értékelték az igyekezetet. Egyébként itt van, és mint láthatod, nem az én ötletem volt, mert fel sem mertem volna vetni, de amikor a legkisebb támogatást kaptam, megcsináltam rögtön. De itt van egy másik átírási kérdés, amihez viszont többen szóltak, és a végeredmény itt is az lett, hogy a rosszul honosodott helyett a szabatosan átírtnak kell lenni. – LApankuš 2015. március 6., 12:00 (CET)
Falrahányt borsó üzemmód: elsősorban azt kéne eldönteni, hogy voluntarista nyelvújítók akarunk-e lenni, vagy ortológus módra arra a magyar nyelvre szorítkozunk amink van. Sierrahun vita 2015. március 25., 18:29 (CET)
Ezt tévedésnek tartom. Azt kell eldönteni, hogy amink van, azt hogyan használjuk és az alternatívák közül melyiket használjuk. Amink van, azt az AkH, OH, és a különböző átírási szabályok határozzák meg, nem az, hogy egyeseknek mi ismerős, megszokott, tetszetős, vagy kevésbé furcsa. – LApankuš 2015. március 26., 08:38 (CET)
Hogyne, csak aztán a különböző betűszavakból épített elefántcsonttoronyból nehéz újmagyarul lekiabálni a néphez, akinek a Wikipédia íródik. Ismered azt a viccet, hogy Maghellaes találkozik Dárajavauskával a gráci sivatagban és megkérdezi tőle, hogy miért csíkos a nyaktekerészeti mellfekvence...? Sierrahun vita 2015. március 26., 09:23 (CET)
Felesleges viccelődni, konstruktivitásból nullás. Tessék, lehet érveket írni, erről szól ez a szakasz, de nem érvelsz, csak hőzöngsz. Mondj olyan konkrétumokat (szabály, elv, akármi), ami a véleményedet alátámasztja, de ezt a pikírt stílust kikérem magamnak. – LApankuš 2015. március 26., 09:27 (CET)
Józan ész irányelve. Többszáz éves hagyomány a nyomtatott magyar irodalomban. Ilyesmik. Egyébként olvastam, hogy <insert hozzászóló neve, elfelejtett, hogy ki> csodálkozott, hogy kevesen szólnak hozzá az ilyen típusú vitákhoz. Nem tudom kizárni, hogy azért, mert nincs kedvük a túlbonyolított szabályhegyekkel küzdeni. A vita kvázi érthetetlen eszközökkel operál és érthetetlen megoldásokkal áll elő. Én sem értem. Biztos hülye vagyok a magam 140-es iq-jával, de sajnos a nép 95%-a meg még hülyébb mint én, így aztán marad az elefántcsonttorony effektus. Sierrahun vita 2015. március 26., 09:45 (CET)
A szabály pont hogy egyszerűsödne a javaslatommal. Érvet továbbra sem látok. A józan ész szerint az 1 számnevet eggynek kéne írni, mégsem így írjuk. Na bumm. Néhány évtizede még Verne Gyuláért és Schiller Henrikért is ökölre mentek volna egyesek. Az OH-ban feketén-fehéren ott áll a Magalhães név. Mindenki, aki helyesen akar írni, az AkH-hoz vagy az OH-hoz fordul, amitől csak kivételes esetben térünk el. Miért lenne ez pont egy kivételes eset? Erre kellene az érvelés, ami nem azonos a józan ész emlegetésével, mert az csak arra utal, hogy a vitapartnert eleve lenézed, mondván hogy ha nem ért egyet, elment a józan esze. Ez az érvelés csak a vitaképtelenséggel egyenlő. – LApankuš 2015. március 26., 09:57 (CET)
Nézd, nem állíthatod párhuzamosan, hogy 1) a viccem pikírt 2) minden egyes szava úgy jó, ahogy van, mert VXQ 666. Ha pikírt, akkor azért, mert senki nem beszél így. Ha pedig szerinted mégis, akkor nem lehet pikírt, csak blőd, unalmas, vagy tartalmatlan (ahogy azt írtad is). Ha blőd, akkor nincs min vitatkoznunk. Ha pikírt, akkor elmentél abszurdisztánba, ahonnan minden érvelés, ami nem tartalmaz betűszavakat, az nélkülöz minden érvet. Ha így van, nem léteznek eszközök, amivel jelezni lehetne neked, hogy valami gond van az ilyen típusú megoldásokkal, hogy (kénytelen vagyok kimásolni, mert leírni nem tudom, ez minek a jele vajon?) Magalhães meg stb. Továbbá mivel vészesen úgy tűnik, mintha veled akarnék személyeskedni: nem így van. Az első hozzászólásommal megpróbáltam általánosan a vitát illetni, nem téged és különösen nem személyedben. Ennek további elkerülése végett ez most az utolsó hozzászólásom. Választ természetesen elolvasom, ha lesz. Sierrahun vita 2015. március 26., 10:28 (CET)
Válasz nincs, mert ismét nincs mire. Mi az érved az OH és Magalhães ellen? Mármint a józan észen kívül, ami neked olyan, nekem meg ilyen. (Vagy nincs, de egy vitában nem abból kell kiindulni, az úgyis kiderül az érvelésből.) Komolyan sokszor az az érzésem, hogyha lett volna száz éve Wikipédia, még mindig azon vitáznánk, hogy használjuk-e az új találmány cs-betűt, vagy maradjunk a konvencionális ts betűkapcsolatnál. Az írásmód és a helyesírás változó dolog. A helyesírási szótárak arra valók, hogy tájékozódni lehessen belőlük, és az OH-tól csak nyomós érvek alapján térünk el. Mi legyen ez a nyomós érv? Nem láttam ilyet. – LApankuš 2015. március 26., 11:13 (CET)
Nem értem, miért nem a nyelvi korcsmafalon van ez a javaslat. Mindegyik átnevezést támogatom.–
Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 13., 07:20 (CEST)
Megfontolnám, hogy a szóközöket nem lenne-e érdemes törölni (nyilván bot segítségével) a rendezési kulcsokból (leszámítva azokat a technikai jellegűeket, amelyek pusztán a kategória elejére rendezést szolgálják; továbbá azokhoz sem szükséges mindenképpen hozzányúlni, amelyek nem az első néhány karakter közt szerepelnek).
Ugyanez vonatkozik a kötőjelre, a pontra és más írásjelekre – így ez utóbbiakat is ki lehetne küszöbölni bottal (legalábbis ahol lényeges lehet rendezés szempontjából), pl. W.I.T.C.H. (ami a pontok miatt a Wendy elé került a kategóriában).
Végül ugyanez vonatkozik a szócikknéven belüli nagybetűkre is, tehát ezeket a megfelelő rendezés miatt szerintem szintén fontos lenne egységesen kisbetűre cserélni (nyilván a szócikkcím kezdőbetűjének kivételével), hiszen a nagybetűk a kódtáblában egészen másutt vannak. Ez tudtommal bevett gyakorlat, és magától értetődik…
– egyedül a személynevek alkotnak ez alól számottevő kivételt: nem igazán értem, miért. Az addig világos, hogy sok ezer személynévhez (plusz az újakhoz) macerás lenne végig rendezési kulcsot tenni – ennek azonban amúgy is csak az alábbi esetekben van jelentősége:
A szabályzat szerint ugyanis sem a szóközt, sem a különféle írásjeleket, sem pedig a kis-nagy betűt nem vesszük figyelembe rendezéskor. A példák közt szerepel többek közt az egymás után sorolt márványtömb és Márvány Zsolt. Ha az utóbbiban figyelembe vesszük a szóközt, akkor a zs hiába követi a t betűt, a Zsolt meg fogja előzni a tömböt pusztán azért, mert a szóköz megelőzi a t-t…
Mindezen feltételeket figyelembe véve talán nem lenne olyan nagy munka egy bot számára. Mit gondoltok?
A fentiek egyébként annak kapcsán merültek föl bennem, hogy az új rendezés kapcsán sajnos hibát okoznak a korábban szorgosan berakosgatott hullámvonalak, pl. a Csengetett, Mylord? pont a {{DEFAULTSORT:C~sengetett miatt nem kerülhetett a ma már önállóan létező Cs alá, másutt meg az Ötös fogat… nem kerülhetett be az Ö alá az {{DEFAULTSORT:O~to~s rendezési kulcs miatt. Ezek javítását tervezem is kérni egy botgazdától, de gondoltam, hátha a fentieket is átgondolhatnánk, hogy együttesen lehessen cserélni mindegyik érintett esetet. Ádám ✉ 2015. április 17., 00:28 (CEST)
Ezt egyszer felvettettem Matma Rexszel a Bugzillán (miután a kategóriarendezés végre rendesen kezelte az ékezeteket a francia wikin a magyar wiki példájára), a bug még nyitva van de eddig nem talált támogatóra. Ott lenne érdemes megbeszélni. Oliv0 vita 2015. április 17., 07:51 (CEST)A nagybetű–kisbetű már semmiféle gondot nem okoz a defszortban, ha kisbetű, ha nagybetű, egy helyre sorolja be a kódokat a rendszer. A személyneveknél azért szükséges a szóköz, hogy például a {{DEFAULTSORT:Kiss Zoltán}} megelőzze a {{DEFAULTSORT:Kisstóth Zoltán}}-t. A Márvány Zsoltnál ugyanez, a lexikográfiai besorolási szabályok alapján a családnév alapján sorolódnak be a személyek, így Márvány Zsoltnak valóban meg kell előznie a márványtömböt. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:22 (CEST)
Egyébként: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív185#DEFAULTSORT. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:27 (CEST)Ez a szakasz miért függ? Pasztilla 2015. augusztus 19., 14:49 (CEST)
@Pasztilla: Ha senki nincs pingelve, kisebb az esély a válaszadásra (lásd: a két hónapos kérdésre nem válaszolás tényét). Apród vita 2015. november 11., 11:00 (CET)
Kösz a választ, értem. @Adam78: Valóban nincs itt forrongás, hét hónapja nem volt érdemi hozzászólás, levettem a sablont. Pasztilla 2015. november 11., 20:50 (CET)
Arról nem beszélve, hogy a felvetett kérdések közül egy sincs (szóköz stb.), amiben az útmutató ne nyújtana eligazítást. Pasztilla 2015. november 11., 20:52 (CET)
Szerintem elég zavaró, hogy a Statisztika lapon mindjárt a legelső sorban „Tartalommal rendelkező lapok” szerepel, és ezalatt a szócikkeket érti. Nem lehetne ennek valami jobb nevet adni? Mert így olyan, mintha az összes többi lap nem rendelkezne tartalommal, vagyis üres lenne. Pedig az is egyfajta tartalom, ami egy vitalapon vagy hasonló más lapon van. Zerind üzenőlap 2015. november 7., 16:26 (CET)
Átírtam. – JulesWinnfield-hu vita 2015. november 7., 17:38 (CET)
Mivel sajnos aktuálissá vált, lefordítottam az angol Wikipédia gyermekvédelmi irányelvét: Wikipédia:Kiskorúak védelme. (Annyiban tér el lényegesen az angoltól, hogy a wikitanács helyett az általános OTRS-címre irányítja a bejelentéseket - nem voltam benne biztos, hogy a wikitanács szeretne-e ezzel foglalkozni, illetve van-e egyáltalán publikus emailcímük.) Kérlek jelezzétek az egyetértéseteket vagy ellenvetéseiteket. Ha kellő támogatást kap, kiírom róla a szavazást. – Tgrvita 2015. november 9., 09:12 (CET)
támogatom az irányelv létrehozását, ugyanakkor nem értek egyet a titkolózással. A végleges blokk titkos indoka a többi blokkolási és kitiltási irányelvet sérti. – LA
pankuš 2015. november 9., 10:36 (CET)
támogatom az irányelv létrehozását. Nem gondolom, hogy ehhez a WT kell, a kitiltási irányelvbe kéne ezt beleilleszteni, mint azonnali következményt ilyen esetben. OrsolyaVirág
HardCandy 2015. november 9., 19:21 (CET)
támogatom az irányelv létrehozását; szerintem wikitanácsi hatáskör, nem az OTRS-kezelőkre tartozik. – Hkoala
2015. november 9., 10:38 (CET)
támogatom, WT-t én is jobbnak tartanám. Ogodej
vitalap 2015. november 9., 10:48 (CET)
támogatom, WT-t én is jobbnak tartom. --Pallerti
Rabbit Hole 2015. november 9., 10:56 (CET)
támogatom: nem WT hatáskör a dolog (úgy vélem), mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár; mert a WT másképp meg nem oldott panaszok miatti indítványok alapján tárgyal csak meg ügyeket; mert a WT-nek nincs is nyilvános email címe, és a panaszok maguk kizárólag nyilvánosan kerülnek felvetésre. Mellesleg azt sem hiszem, hogy ezt meg kell szavaztatni, hiszen a Wikipédia elvei és irányelvei ilyen természetű magatartás eseteire egyértelműek. OsvátA Palackposta 2015. november 9., 10:59 (CET)
Távol álljon tőlem, hogy védjem a pedofíliát, de jól látom, hogy Hebefil egy még el nem fogadott irányelv miatt kapott végleges blokkot? --Hollófernyiges vita 2015. november 9., 11:02 (CET)
Nem teljesen, ugyanis már november 8 előtt is az szerepelt a Wikipédia:Szerkesztői lap azon szakaszában, ami felsorolja, mi nem szerepelhet a szerkesztői lapon, hogy Törvénybe vagy a Wikipédia írott vagy íratlan szabályaiba ütköző tartalom, például mások nem publikus személyes adatai, szerzői jogot sértő szöveg vagy uszító, rágalmazó, fenyegetőző, személyeskedő vagy mások provokálását célzó megjegyzések; ill. hosszú személyes információ, személyes vélemény vagy vita, ami nem kapcsolódik a Wikipédiához, a wikifilozófiához, a közreműködésekhez, a szabad tartalomhoz, vagy a Creative Commonshoz stb. A Wikipédia nem a blogod. Tehát megvolt az alap hozzá, most csak további igazítások történtek. Apród vita 2015. november 9., 11:11 (CET)
@Hollófernyiges: Erről szól a csevej az AÜ-n, miszerint a jelen irányelvek szerint az elfogadhatatlan azonosító blokkolható végtelenre, de nem akadályozható meg az új azonosító létrehozása. Ennek más feltételei vannak. Jelenleg.
@OsvátA: Mint a kialakult helyzet mutatja, sajnos nem egyértelműek. Itt az ideje egyértelművé tenni.
@Apród: A hivatkozott irányelv szerinti szankció a tartalom törlése és esetleg blokkolás. Nem kitiltás. – LApankuš 2015. november 9., 11:13 (CET)
Én azt tudtam, hogy itt lépni kell. Úgy gondoltam, Pagony tudja, mit, ezért írtam az ő vitalapjára (mivel tudtam, hogy már korábban látta a Hebefiliába írott bejegyzéseit, amit Kohlins helyretett). Ezt vehette talán észre (vagy ettől függetlenül vette észre? Ez se tisztázott) Puskás Zoli, blokkolta, majd azt írtam, hogy Nem kellene Hebefil vitalapján is jelzést hagyni? Erre írta azt, hogy nem érdemel annyit, de legyen. Így lettem Hebefil számára felbujtó. Apród vita 2015. november 9., 11:36 (CET)
Szerkesztővita:pagony-ról idézet: Hebefil megint kezdi, csak most a szerkesztőlapján: . Apród vita 2015. november 7., 20:21 (CET) Ez a felbujtás! Hebefil.
De ha már most is tilos törvénybe ütköző dolgot írni és a pedo- és egyéb fíliát tiltja a törvény, akkor miért van szükség ehhez még egy irányelvre? – Hollófernyiges vita 2015. november 9., 11:44 (CET)
Nem biztos, hogy még egy irányelvre van szükség, akár a kitiltási irányelvet is lehetne módosítani, hogy általában minden törvénybe ütköző cselekmény végleges kitiltással jár. De egyelőre ilyen nincs benne. – LApankuš 2015. november 9., 11:47 (CET)
Én nem is a konkrét esetről beszélek, hanem általában célszerű lenne az irányelveket ebben az irányban pontosítani. A fentebbi véleményemet kicsit árnyalnám, en bloc nem lehet a törvénysértéseket kezelni, ahogy egy bolti lopás büntetési tétele (normális esetben) jóval enyhébb, mint egy fegyveres bankrablásé. Talán ezért érdemes kiemelni a törvénysértések közül néhányat, mint például ezt. Ugyanakkor törvénysértés mondjuk a szerzői jogról szóló törvény megszegése is, mégsem tiltjuk ki azonnal az illetőt. Ezeket kellene tisztázni. – LApankuš 2015. november 9., 11:54 (CET)
támogatom Talán tényleg jobb lenne a WT-nek az ilyen esetekre elérhetőséget biztosítani, bár őszintén remélem, hogy nagyon ritkán lesz szükség rá. – Puskás Zoli vita 2015. november 9., 12:23 (CET)
Először is köszönöm Tgr-nek, hogy elkészítette a fordítást. támogatom az irányelv létrehozását, de úgy gondolom, a szöveg még változtatásokra szorul:
Malatinszky vita 2015. november 9., 15:54 (CET)
Mindenben egyetértek Malatinszkyvel. – LApankuš 2015. november 9., 17:21 (CET)
Nem arról van szó, hogy tájékoztathatunk-e objektív módon, enciklopédiához illően (mint ahogy számtalan lexikon és enciklopédia tájékoztat is) a pedofíliáról, hanem arról, hogy vitalapokon és szerkesztői lapokon megjelenhetnek-e azt népszerűsítő, a kiskorúakat érintő szexuális zaklatás tényét kimerítő, azt elbagatellizáló tartalmak. Ami miatt ez aktuálissá vált (©Tgr) pontosan ilyen tartalom, és nem egy a 374 ezer szócikkből. Egyébként nekem nem az a fő kérdés, hogy a Wikipédiára milyen fényt vet, hanem, hogy ténylegesen védi-e a gyermeket egy ilyen irányelv? Véleményem szerint igen, ezért is támogattam. Ogodej vitalap 2015. november 9., 17:28 (CET)
támogatom --Texaner vita 2015. november 9., 17:40 (CET)
kérdés: Úgy tudom, a WP jogi kérdéseit az Egyesület látja el. Ha ez így van, akkor ezt a kérdést miért a WT vagy az OTRS útján akarjuk elintéztetni (utóbbinak egyáltalán semmi köze az ilyesmikhez)? Szerintem az Egyesület felé kell(ene) irányítani az ilyen bejelentéseket. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 9., 18:14 (CET)
támogatom Ez nem a WP jogi kérdése, és a kételkedő, bizonytalankodó adminok, mint Malatinszky jó lenne ha tudnák, hogy amennyiben törvénysértő cselekmény, arra való felbujtás, annak advokálása jut a tudomására, úgy minden állampolgár erkölcsi kötelessége annak jelentése a hatóság felé. Itt nem arról van szó, hogy WT vagy nem WT, hanem arról, hogy vajon mennyi kislányt óvhatunk meg valamiféle erőszakos vagy erkölcstelen kimeneteltől. Nem vagyok jogász, de kikeresem: ilyen esetben a bejelentés elmulasztása is elbírálás alá eshet, függetlenül a mi irányelveinktől vagy útmutatóinktól. Ezzel jó, ha mindenki tisztában van. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 9., 18:44 (CET)
támogatom, a Wikipédia ne támogasson pedofíliát, azzal se, hogy helyt ad olyan véleményeknek, amelyek normálisnak állítják be. Alensha 2015. november 9., 20:10 (CET)
Alensha, arra gondoltál már, hogy ez pusztán „kultúra”-függő? A mi társadalmunk elítéli, más társadalmak semmi kivetnivalót nem látnak benne. Következésképp itt nem normalitásról van szó, hanem pusztán társadalmi taburól. Még a korhatárok meghúzása is önkényes. Az USA-ban például már büntetendő cselekmény lehet az, ami itt nem az. Akkor az USA hipernormális? Mi meg abnormálisok vagyunk, mert az USA szerinti kiskorúak itt már nem azok? (Ez csak szemléltetés.) – LApankuš 2015. november 10., 09:16 (CET)
Válasz néhány felvetésre:
– Tgrvita 2015. november 10., 12:41 (CET)
Nincs ellenvetés, vagy csak egymásnak beszológatni / egymás beszólásain megsértődni fontosabb, mint kidolgozni, hogy a jövőben hogyan kezeljük az ilyen vitákat? A wikitanács úgy vélte, hogy nincs felhatalmazása ilyen ügyekben dönteni, úgyhogy marad az OTRS mint cím és az adminisztrátorok mint döntéshozók. A szócikkírással kapcsolatos extra mondatot beszúrtam. – Tgrvita 2015. november 15., 07:39 (CET) @Tgr: Még az is egy lehetőség, hogy feltesszük általános szavazásra, hogy a közösség kívánja-e bővíteni a WT hatáskörét ezzel (vagy azonnal, vagy a következő ciklusra). A WT válasza csak azt rögzíti, hogy saját hatáskörben nem kíván olyan kérdésben dönteni, ami a WT jelenlegi tagjai szerint irányelv-módosítást igényel. OgodejAkinek kétsége van afelől, hogy amit itt csinálunk, az gátolni fogja a témával kapcsolatos objektív, tényeken, forrásokon és a közfelfogás normáinak megfelelő véleményeken alapuló kommunikációt, annak figyelmébe ajánlom Burumbátor fentebbi, november 9-i, 18:44-es időpontú hozzászólását. Ebben szerkesztőtársunk név szerint megemlít engem, értésemre adja, hogy nem eléggé határozottan lépek fel a pedofíliával szemben, majd alig burkoltan megfenyeget, hogy a rendőrséggel és a büntetőjoggal is meggyűlhet a bajom, ha így folytatom. Mindez majdnem egy teljes nappal ezelőtt történt, és azóta senki sem látta szükségesnek, hogy Burumbátor hozzászólásával szemben felemelje a szavát. Ésszerűtlen dolog ezután azt gondolnom, hogy Burumbátor megnyilvánulása tükrözi a közösség felfogását? Ésszerűtlen azt gondolnom, hogy ha a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb annál, mint hogy „ezeket a gazembereket mind falhoz kéne állítani, jól tökönrúgni, aztán agyonlőni”, akkor jobban teszem, ha hallgatok? Ésszerűtlen azt gondolni, hogy mindez nem fogja elősegíteni a témával kapcsolatos cikkek objektivitását? Malatinszky vita 2015. november 10., 15:33 (CET)
Nem tartottam szükségesnek vitázni Burumbátor fentebbi álláspontjával, bár nem értek vele egyet. Azért nem, mert fentebb már leírtam, hogy veled értek egyet, illetve a saját álláspontomat is leírtam. Nézetem szerint nekünk itt felesleges jogi vitákat folytatni. – LApankuš 2015. november 10., 15:56 (CET)
Alensha + 1. Itt az egymásnak esés tipikus esete forog fenn. Szerintem ezeket vitassátok meg a sérelmeket okozó kitételekkel együtt egymás vitalapján, mert az ilyen esetek tényleg gátolnak mindenféle értelmes kommunikációt. Csakugyan nem lenne jó alaptalan vádaskodásokkal elsikálni a témát. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ésszerűtlen azt gondolni, hogy ez a vita egy háromsoros irányelv lehetőségének felvetéséről gátolni fogja a témával kapcsolatos cikkek objektivitását. A cikkben szereplő tényadatok megfelelő forrásolása és az NPOV kizárja ennek lehetőségét. Ogodej vitalap 2015. november 10., 22:37 (CET)
Tudatlanságból fakadó kitérő. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Egyébként most nem azért mondom, de itt már korántsem csak a Wikipédia tartalmáról van szó, hanem az azt szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságáról. Ezt a felelősséget teljesen lepattintani az egyesület részéről nem tartom túl pozitív dolognak, miközben elvileg ők a szervezeti háttere annak, hogy a szerkesztés rendben folyjon (tudom-tudom, az önkéntesség, pedig itt csak egy bejelentés tételéről, a bűnmegelőzési és bűnfelderítési feladatokat ellátó szervvel való együttműködésről lenne szó). Hogy ha a szerveren keresztül elektronikus támadásnak lennének kitéve a szerkesztők, arra van forgatókönyv? Azzal ki foglalkozna? Egyéb iránt a rendőrségnek egy feljelentésben nem csak arra lesz szüksége, hogy xxxx nevű szerkesztő, akinek lehet még 600neve itt és itt ilyet szerkesztett (ne adj' kivel vette fel a kapcsolatot), hanem arra, hogy mi alapján tudja beazonosítani. Ezt valószínűleg egy olyan wikipédista fogja tudni megadni, akinek IP-címekhez van hozzáférése (miért kéne plusz "lépcső(ke)t" beiktatni, amíg ehhez az lehetőséghez eljutnak, kezdeményezhetik) - ha van egy ilyen opció, hogy a rendőrség elér egy ilyen jogsértő magatartást végzőhöz, majd erőteljesen átgondolná az is, aki komolyan gondolja és az is, aki csak szórakozik ilyennel (a véleményem megvan arról is, akinek eddig terjed..). Ugyanis mi a garancia arra, hogy valaki megmarad a nézetei terjesztésénél? Mi a garancia arra, hogy nem veszi fel a kapcsolatot valamelyik kiskorú szerkesztőnkkel? Azt a felelősséget majd ki fogja lepattintani magáról? Azzal amúgy teljesen egyetértek, hogy ezek a Wikipédia irányába történő jelzések legyenek "inkognitóban". Én az irányelvben (és természetesen Egyébként nem azért mondom, de nem csak hatalmas nagy baromság, de ritka szemét és aljas dolog is, amit itt művelsz. Ha azt gondolod, valakit valamiért fel kell jelenteni, jelentsd fel te magad, erre nem csak jogod van, de bizonyos esetekben egyenesen köteles is vagy rá! Egyébként nem azért mondom, de büntető ügyben feljelentést magánszemély tehet, szervezet nem, hiszen bűncselekmény a tudomására természetes személyeknek juthat, jogi személyeknek nem. (Azoknak nincs tudomásuk.) Egyébként nem azért mondom, de mindazokkal az adatokkal, amikről itt írtál, nem hogy nem tud az egyesület, de nem is tudhat, hiszen azokat a szerkesztőközösség által megválasztott különböző tisztségviselők kezelhetik, meghatározott feltételek mellett, nem pedig az egyesület, akinek mindehhez nincs köze. Megkérlek téged, és megkérek mindenkit, hogy többet ne hozzátok kapcsolatba ezzel az üggyel a Wikimédia Magyarország Egyesületet, és különösen ne rágalmazzátok az egyesületet és a tagjait ennek ürügyén! A jóérzésű szerkesztőtársakat arra kérem, hogy ne támogassák, sőt a lehetőségeikhez mérten akadályozzák meg, hogy az egyesületet mindenféle alap nélkül negatív színben lehessen itt feltüntetni! Nem kívánom kifejteni az ezzel kapcsolatos jogi kérdéseket, csupán jelzem, hogy hasonló megszólalások előtt érdemes lenne legalább a minimális tájékozódást megejteni. Peyerk vita 2015. november 10., 20:31 (CET) @Fauvirt: "...itt már korántsem csak a Wikipédia tartalmáról van szó, hanem az azt szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságáról. Ezt a felelősséget teljesen lepattintani az egyesület részéről..." Kérlek, olvasd el az egyesület alapszabályát, azután írd ide azt a pontot, amelyben az egyesület felelősséget vállalt a Wikipédiát "szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságá"-ért. Én az egyesület tagjaként nem tudok erről. Ha esetleg nem találnál erre vonatkozó pontot az alapszabályban (hiszen mindenki tévedhet), akkor arra kérlek, itt és most vond vissza az erre vonatkozó fenti soraidat. Ezzel megtisztelnél bennünket, akik az egyesület tagjai vagyunk. – Vadaro vita 2015. november 10., 21:01 (CET) @Fauvirt: Mielőtt ebből a félreértésből még nagyobb veszekedés lesz, hadd magyarázzam el, hogy a magyar Wikipédiát a San Franciscó-i székhelyű Wikimedia Foundation (WMF) üzemelteti. A WMF-et az egyik admin megkereste az ügyben, és kaptunk is tőlük tanácsot, meg fel is ajánlották a jövőbeli segítséget. Mindettől független a Wikimédia Magyarország Egyesület („az Egyesület”) amely nem üzemelteti a Wikipédiát, csupán a maga szerény eszközeivel támogatja azt. Peyerknek és Vadarónak abban teljesen igaza van, hogy az Egyesületnek nem feladata a Wikipédiát böngésző gyermekek biztonságát őrizni, és erre egyébként eszközei sincsenek. Malatinszky vita 2015. november 10., 21:25 (CET) A Wikimédia Egyesület hírnevét az se emeli az egekbe, ha valakit szemétnek és aljasnak nevezünk, mert tévedett a hatáskörével kapcsolatban… Egyébként a hebefília és efebofília című, saját bevallása szerint is Hebefil által indított cikkek laptörténetéből kiolvasható H. jó pár IP-címe, bár ha ennyire szupertitkos, akkor bocs, nem láttam. Alensha 2015. november 11., 03:37 (CET) Ne bagatellizáljuk a dolgot! Senki nem fekete vagy fehér, mindenki tesz jó dolgokat és rosszakat, szépeket és csúnyákat. Ez most rossz volt és csúnya. Az, hogy tudatlanságból fakadt, legalább annyit ront rajta, amennyit ment: ha valaki tudatlan, fokozottabban ügyeljen arra, miket ír le másokról! Viszont az is legyen világos, hogy nem a személyre alkalmaztam azt a két jelzőt, hanem arra, amit tett. Arra viszont nagyon is fenntartom. Ami a következményt illeti, inkább vállalom, hogy engem személy szerint bunkónak tekintsen bárki, mint hogy szó nélkül hagyjam, hogy engem vagy az egyesületet pedofilpártolással rágalmazzanak, vagyis azzal, hogy nem tesszük meg az ezzel kapcsolatos kötelességünket (ami ugye nincs is). De talán egy kicsit segítek abban, hogy a szerkesztőközösség egy része abbahagyja a lincselésre kész csőcselék imitálását. Aki meg akarja, jelentse fel akit akar, ebben senkit eszem ágában nincs megakadályozni, de nincs is rá módom. Peyerk vita 2015. november 11., 07:33 (CET) Egyetértek azzal, amit Peyerk itt leírt, az alcímért pedig elnézést kérek. --Puskás Zoli vita 2015. november 11., 08:54 (CET) A külön szakasz megszüntetését én is köszönöm, én sem gondoltam volna ezt ennyire kiemelni, de az az érzésem, hogy egy kissé félreértettetek... még délelőtt akartam válaszolni, de csak most jutottam géphez, ezért az akkor gondolataimat másolom most ide (a saját vitalapomra írtam, mivel a mobilszerkesztéssel rosszak a tapasztalataim). Ha valamiért bocsánatot kérek az az, hogy ha nem értettétek meg amiről írtam, hiszen ezek szerint ennyire érthetetlenül fogalmaztam. Nem írtam olyat, hogy az egyesület kötelessége lenne, pláne nem, hogy támogatna bármiféle jogsértést, de emberi felelősség megtenni amit lehet. Az egyesület felől ami megtehető az az - de persze javítsatok ki, ha rosszul látom ezt a lehetőséget -, hogy megnézi milyen együttműködést lehet kialakítani, ha már a figyelmünkbe került a kiskorúak veszélyezettsége (Isten ments - a nélkül, hogy bagatellizálnám a történteket - nagyobb problémától, de ha mégis) a megfelelő szervezetekkel. Ez - ha már kérdeztétek - az alapszabály szerint lehetséges (tény, hogy nem kötelező), az én értelmezésemben a 3./ c.) "A WMF-projektek önkéntes közreműködőinek segítése..." és g) "Az Egyesület céljainak megfelelő együttműködés más szervezetekkel." pontjai alapján. Természetesen értem, hogy alapvetően nem ilyen esetekre készült, de ha már - ha egyelőre periférikusan is, de - potenciális egy ilyesfajta veszély, azt gondolom, elvárható a "mit tehetek" hozzáállás. És csodálom azt is, hogy nem jött le az, hogy nem (nem csak) a konkrét esetről írtam. Jobb szeretném ha felkészültek lennénk, mielőtt egy komolyabb probléma lenne előttünk, neadj' ki se derülne, mert nincs megfelelő lehetőség a jelzésére, vagy mert nem nincs leírva sehol, hogy lehet. Fel kell hívni ugyanakkor a figyelmet arra is, hogy a jóhírnév megsértése is bűntett, alaptalanul senki ne terhelje ezért a rendszert (már ha lesz). Ezek miatt tartom fontosnak a közvetlen kapcsolatot a hatóságokkal. Az IP-cím ellenőröket azért említettem, mert egy nehezebben feltárható ügyben rájuk is szükség lehet, ilyen esetben is. Persze lehet, biztosan tudják mi a teendőjük egy rendőri megkereséskor, de talán nem árt felkészülni akár egy protokollal (de lehet, hogy ez is van, csak én nem tudom). A bejelentés, szűrésre-veszélyre felhívásnak pedig helye lenne sztem az erről szóló oldalon. Ráadásul ha a Wikipédián keresztül, bevonásával megy a bejelentés (amúgy soha nem írtam az egyesülettel kapcsolatban feljelentést, - azt pl. egy potenciális zaklatott tehetne, nem is gondoltam, hogy ezt magatokra veszitek - én elsősorban a figyelem ráirányítását valamire, a háttér-megerősítésre, együttműködésre, esetleg egy mit hova kinek írhatnak típusú közreműködésre gondoltam... ha mégis történik büntetendő cselekmény, persze feljelentés is lehet, de attól még, hogy a Wikipédia közreműködésével jut el valami valahova, nem azt jelenti, hogy a Wikipédia teszi azt... ha feladok egy levelet, vagy ha magam dobom be a cím postaládájába a feladó akkor is én leszek, soha nem a posta), nincs késlekedés, kapkodás, bizonytalanság, ha szükséges. De igen, bizonyára, nem ismerem pontosan a rendszert, az eljárást, csupán leírtam, amit gondolok. Nem gondoltam, hogy ez aljasság lenne. Ha ennyien félreértettek, biztosan rosszul kommunikáltam valamit. De ha ez, hogy megdöbbentem a teljes elzárkózáson, bűn, vagy aljasság, azzal nem tudok mit kezdeni. Ha hülyeség, hülyeség... én már csak ilyen tudatlan vagyok. Ami a saját felelősségemet illeti csak annyit mondok, hogy köszönöm, tudok tükörbe nézni... Fauvirt vita 2015. november 11., 09:14 (CET)ideszerkesztve: 2015. november 11., 18:04 (CET) Értem. Maradjunk abban, hogy ha szerinted lépni kell valamit, lépjél, és ne osztogass félreérthető módon feladatokat. Nem látom be, miért ne tehetnél meg te magad bármit, amit másoktól vársz itt. Ha te tudsz olyan dologról, ami miatt a hatóságokhoz kell fordulni, és ahelyett, hogy hozzájuk fordulnál, itt értekezel ilyen hosszan, akkor nem értem, mitől tiszta a lelkiismereted. Nekem személy szerint azért tiszta a lelkiismeretem, mert én nem láttam bűncselekményre utaló jelet. Az ezzel kapcsolatban pár sorral alább Burumnak feltett kérdésemet viszont akár magadra is veheted, leírhatod, miről tudsz. Mindennek azonban továbbra sincs köze az egyesülethez, csak hozzánk, szerkesztőkhöz. Peyerk vita 2015. november 12., 07:31 (CET) Nem kétlem, hogy azt hiszed, hogy érted.... Amúgy kettőnk közül én azon felül, hogy a reakción kissé felháborodtam és ebből következően lehet, hogy egy kissé túl érzelem-dúsan írtam meg a javaslatomat, te vagy, aki feladatokat osztogat... de tessék, ajánlom figyelmedbe az utolsó utolsó részt: http://internethotline.hu/tart/index/31/Bejelentes. Üdv, Fauvirt vita 2015. november 12., 13:19 (CET) Na most akkor megtetted a bejelentésedet azzal kapcsolatban, amit szerinted be kell jelenteni, vagy nem tetted meg? Most akkor én osztogatok feladatot, vagy te? Örülnék, ha majd a lehiggadás után egy ponton elnézést kérnél a rágalmazással felérő kijelentéseid miatt, de félek, hogy ebben az örömben nem lesz részem. Arra viszont megkérlek, hogy a további felelősségáthárítási kísérleteidtől kímélj meg. Peyerk vita 2015. november 12., 15:44 (CET) Könyörgöm mutass már rá, hogy hol adtam én bárkinek is olyan feladatot, hogy bárki bárkit jelentsen fel? Sőt! Azt javasoltam, hogy hívjuk fel a figyelmet arra, hogy a jóhirnév alaptalan megsértése törvénybe ütközik. Én annyit kértem, hogy a megfelelő szervekkel (a rendőrség biztos, de még kutatom, hogy pontosabban kik azok, akikkel fel lehet venni a megelőzésben a kapcsolatot) való kapcsolatba lépést jó lenne ha az egyesület (mint szervezet, se személyesen téged, se más tagot nem említettem, bár tény, hogy a te reakciód volt az, hogy az egyesület semmilyen formában nem foglalkozhat ezzel a témával, amit a többiek hallgatása talán meg is erősített, majd a hozzászólásomra irányuló hozzászólások... hát nem tudom) meg tudná tenni (persze ne az én egyedüli kérésem alapján, de nem gondoltam arra, hogy nemhogy támogatást nem érdemel, hanem hogy a részemről ez aljas dolog lenne), hogy ha valakinek a szerkesztők közül neadj' de szüksége lenne rá, tudja, hogy mikor hova kell vagy lehet fordulnia. Tényleg ezért kellene elnézést kérnem?! Hát kérlek: elnézést. Remélem nagy az öröm... Többször is leírtam, hogy a feljelentés egy másik asztal és mindenkinek a magán dolga. (A magam cselekedeteit, ha akarom elmondom. Egyelőre nem érzek késztetést, hogy beszámoljak neked és a közösségnek akár erről (noha utaltam rá), akár arról, hogy mit, mikor ebédeltem.) Fauvirt vita 2015. november 12., 16:06 (CET) Amiről most beszélsz, annak elvileg lehetne értelme, bár elsőre nem nagyon látom, mit kellene megelőzni a Wikipédián ebben a témakörben. Amivel azonban ez a vita indult, az egyáltalán nem ez volt, akkor még egészen mást írtál, mégpedig ezt (töredékes, de pontos idézet; kiemelés tőlem): "... a felelősséget teljesen lepattintani az egyesület részéről nem tartom túl pozitív dolognak ... itt csak egy bejelentés tételéről, a bűnmegelőzési és bűnfelderítési feladatokat ellátó szervvel való együttműködésről lenne szó." Én úgy érzem, hogy eredetileg nem pontatlanul fogalmaztál, hanem valóban arra gondoltál, amit leírtál. Örülök, hogy a vita hatására finomodott az álláspontod, csak az nem tetszik, hogy úgy próbálsz tenni, mintha nem ez történt volna. Amiről most írsz, azzal kapcsolatban talán érdemes lenne hozzáértők véleményét kikérni, de lásd be, az nagyon ostobán nézne ki, ha én vagy más az egyesület nevében azzal menne oda valamelyik hatósághoz, hogy "a Wikipédián kitört egy kisebb hiszti egy úgy tűnik pedofíliával gyanúsítható szerkesztő által leírtakkal kapcsolatban, amit azonban sajnos nem tudok bemutatni a T. Hatóságnak, mert törölték, és nekem nincs hozzáférésem". Az első reakcióm teljesen adekvát volt tehát: az egyesület ezzel a konkrét esettel nem tud mit kezdeni, csak a szerkesztőközösség és az általa választott tisztségviselők; az egyesületre itt, így nincs szükség; az egyesületnek és tagjainak semmiféle felelőssége nincs, így nem is hárítunk semmiféle felelősséget. Egyébként veled ellentétben Tgr valóban tett egy javaslatot, amiről érdemben lehetett beszélgetni, és jó hogy így volt. Ha te szeretnél egy másik javaslatot tenni, tedd meg. Peyerk vita 2015. november 12., 19:25 (CET) Annyira csodállak, hogy te jobban tudod, hogy én mit akartam, mint én magam.... én hülye, hát hogyan is gondolhattam, hogy ömlesztem a sokmindent, ami eszembejutott, mert nem is, hiszen Peyerk tudja, hogy nem is azt akartam, amit kábé egy napja magyarázok. Hát... köszönöm... (Ami a "hatóságokhoz menést" illeti, ezek után kifejezetten ellenezném, hogy te, vagy olyan ember tegyen bármit is, aki ennyire bagatellizálja az e témában való előregondolkodást.) Fauvirt vita 2015. november 12., 20:15 (CET) |
Burum, beszéljünk egyenesen, hogy a félreértéseket elkerüljük. Szerinted történt itt konkrétan bűncselekmény a kitiltott szerkesztő részéről? És felmerül a feljelentési kötelezettség mindazok részéről, akik olvasták a törölt szövegét? Peyerk vita 2015. november 11., 15:54 (CET)
Szerintem nem történt konkrétan bűncselekmény. De ezt nem is állította senki, vagy igen? Itt csak annyi merült fel, hogy amennyiben a szerkesztői lapon leírt szöveg igaz, akkor alapos gyanút ad arra, hogy a személy képes vagy hajlandó bűncselekményt elkövetni.
Én Malatinszky válaszát vártam a fenti kérdésre, de nem kaptam meg. És köszönöm, hogy Te is kérdéssel kerestél meg ebben az ügyben. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 18:45 (CET)
@Burumbátor:Fentebb az örökblokkot alátámasztandó egy szerkesztő, aki történetesen WT-tag, ezt írta: "mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár". Én is úgy vélem a rendelkezésemre álló információk alapján, hogy a Btk. emlegetése nem volt megalapozott. Az adminisztrátor indoklásában, aki örökre blokkolta az érintett szerkesztőt, ezt olvasom: "Btk. 197. és 198. szerint büntetendő cselekmény pártolása". A bűnpártolás azonban fogalmilag kizárt, ha bűncselekmény nem történt. Elképzelhető persze, hogy az admin nem azt akarta leírni, amit leírt, de amit leírt, az nem oké, és ez aggályossá teszi az eljárást.
Arra akarok csak kilyukadni (még mindig), hogy a veszélyes jogászkodás helyett (ami félő, hogy téves jogi állítások bunkósbotként lóbálásába torkollik) azt kellene egyenesen leszögezni, hogy a közösség számára erkölcsileg elfogadhatatlan, amit fejtegetett az illető. Persze ez is elég nehéz, ha nem tudom pontosan, mit is írt, de értem, hogy valszeg nem is fogom megtudni. Mindenesetre a közerkölcs megítélésében könnyebben hagyatkozom az adminisztrátorokra, mint jogi kérdésekben. (Ez nem előítélet, a konkrét tények alapján is gondolom így.)
Peyerk vita 2015. november 16., 20:26 (CET)
Maradjunk ennyiben. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 20:32 (CET)
Az nehéz, mert a problémák az eljárásban ott vannak, és azért feszegetem őket, mert megismétlődni nem szeretném látni őket Peyerk vita 2015. november 16., 20:35 (CET)
Hát, akkor nem volna baj, ha karakteresebben foglalnál állást az adott kérdés(ek)ben, mert az mások számára is iránymutató lehetne. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 20:47 (CET)
Szerintem karakteresen állást foglaltam, szerintem ha valamiről, erről nincs vita A véleményem egyértelmű, legfeljebb nem egyezik mindenkiével és nem fér bele a lincshangulatba. (Ehhez hozzá vagyok szokva, gyakran ki szoktam lógni, amikor tömeg képződik valahol.) Iránymutató meg nem tudom, mitől lehetne a megfontolt aggályoskodás ebben a helyzetben, ha egyébként simán ignorálni lehet a szerkesztési szabadság, az erkölcsi korlátok és a jogkövetés egyensúlyával kapcsolatos racionális felvetéseket, és simán lehet jogi nonszenszeket összehordani következmények nélkül úgy, hogy ez még csak fel se tűnik szinte senkinek. Peyerk vita 2015. november 16., 21:19 (CET)
Sok mindenre számítottam azon a szombat estén, de arra igazán nem, hogy az indoklást kell majd „megvédenem”. Nem akartam linkfarmot összeállítani az otrombaságokból, és nem akartam hosszasan elemezni, hogy mi volt olvasható a törölt lapon vagy máshol. Jogászkodni meg végképp nem állt szándékomban. Úgy gondoltam, hogy a két idézett törvénycikket és a rövid mondatot amibe azt belefűztem elolvasva a többség eljut addig a felismerésig, hogy valószínűleg nem bigott erkölcscsőszként cselekedtem, hanem a társadalom és a törvény által is kiemelt védelmet élvező csoport érdekeit (jogait) súlyosan sértő megnyilvánulásokra reagáltam a rendkívüli szigorral. A Most mutasd meg! (vagy a fiatalabbak kedvéért a Taboo és az Activity) pontosan arra épül, hogy egy adott információ birtokában, annak kimondása nélkül mennyire nehéz a többiekhez is eljuttatni azt. Nekem ez most nem sikerült, amit sajnálok, leginkább azért, mert teljesen tévútra vitte mind a konkrét intézkedésről, mind a közösségi állásfoglalásról kialakult vitát. – Puskás Zoli vita 2015. november 16., 23:31 (CET)
-> Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiskorúak védelme – Tgrvita 2015. november 23., 08:46 (CET)
Ha már fentebb is szóba került, nem lehetne megszüntetni végre a LT-et huwikin? A WMF 2011 óta felhagyott vele. Én gyakorlatilag azoknak a szerkesztőknek a vitájára nem írok, akik ezt használják, mert borzasztó. Ez a 2 párhuzamos rendszer eléggé zavaró, főleg hogy 3 fülön kapok értesítéseket. OrsolyaVirágHardCandy 2015. november 18., 22:23 (CET)
Lásd #A Flow bekapcsolása tesztüzemben szakaszt. – Tgrvita 2015. november 19., 08:56 (CET)
megjegyzés Csak hogy ne kelljen keresgélni: A Dardanellák ostroma szócikkről van szó. --Malatinszky vita 2015. november 28., 20:21 (CET)
Nem a legmegfelelőbb a szócikk címe, hiszen partraszállás volt. Szajci pošta 2015. november 28., 18:30 (CET)
Más nyelveken is ostrom, csata, hadjárat szerepel (angol, francia, román). Wikizoli vita 2015. november 28., 18:34 (CET)
Szerintem sem a legmegfelelőbb, de nem csak az ostrom szó miatt. Úgy tudom a Gallipoli félszigeten folytak a csaták s nem a Dardanellákat, a tengerszorost ostromolták.A Dardanellák ostroma volt a legnépszerűbb elnevezés akkoriban Magyarországon: . Paska Ervin előadást is tartott az Uránia-színházban A Dardanellák ostroma, védelme, a Boszporusz és Konstantinápoly címmel 1915 májusában: .
Gallipoli ostroma néven csak egy, gallipoli hadjárat néven három találat van az I. világháború éveiből a magyar hírlapokban.
Gallipoli partraszállás néven ritkán nevezték (), gallipoli csata néven még ritkábban ().
A Dardanellák ostroma mellett a Dardanellák védelme volna a legkézenfekvőbb, mert az első világháborúban még ez volt népszerű: , sőt ezzel a címmel színházi előadás is volt. Apród vita 2015. november 28., 20:15 (CET)
A stratégiai cél a Dardanellák ellenőrzés alá vonása volt, ami lényegében Isztambul kapuja volt a Márvány-tenger bejárataként. Tehát igenis a Dardanellák ostromáról volt szó.
Természetesen a védelmet a két part erődrendszere jelentette, tehát közvetlenül ezekre irányult a művelet. Ezen belül elsősorban az európai oldalra, mert a Gallipoli-félsziget nyakánál a déli oldal elfoglalása nélkül is lehetségesnek tűnt a Márvány-tengerre való kijutás. De a déli oldalon is folyt a harc, a törökök máig Çanakkale ostromaként emlegetik a mindkét oldalon elképesztő áldozattal járó műveletet. (Çanakkale városáról a cikkünk azt írta mostanáig, hogy a Gallipolin van, de ez súlyos tévedés, kijavítottam.)
– Peyerk vita 2015. november 28., 20:27 (CET)
Közben megnéztem Galántai József Az első világháború című kötetét is (1988-as kiadás) és Galántai is A Dardanellák ostroma című fejezetben (260-265 p.) írta le a szócikk témáját (ezt a mondatot jobban is megfogalmazhattam volna). Apród vita 2015. november 28., 20:32 (CET)
Előadás vagy könyv címének remek, csak értelmezni kellene az ostrom szót. Ha 1987 óta nem lett újraértelmezve, az ostrom jelentése: „(Körül)zárt vár(os), erőd elfoglalására irányuló (huzamos) harci tevékenység.” Persze lehet egy hölgyet is ostromolni, de azt már csak a szó átvitt értelmében, akárcsak egy tengerszorost. Arról nem is beszélve, hogy az ostromra még csak nem is hasonlított, mivel a hadművelet főleg a partraszállásról szólt, a partvédelmi erődök sikertelen ágyúzása után. Ezzel az erővel a normandiai partraszállást is a hangzatos Normandia ostromának is lehetne nevezni, igaz ott a huzamosság is hiányzik, de mennyivel szebben szól. Ott is lőtték az erődöket aztán partra szálltak. Esetleg tud valaki a wikidatában https://www.wikidata.org/wiki/Q164983#sitelinks-wikipedia olyan szócikk címet mutatni, ami lefordítva ostromról szól? --SepulturaP's.box 2015. november 28., 21:51 (CET)
@Sepultura: te milyen elnevezést javasolsz? A partraszállás nem jó, az indokolatlanul leszűkít egy összetett műveletet egy taktikai részelemre. A partraszállás Gallipolin a Dardanellák ostromának csak egy részeleme volt, ahogy az ázsiai oldalon megkísérelt partraszállás is, meg a haditengerészeti műveletek is. Itt - ellentétben Normandiával - a partraszállás egy részcél volt csupán, a lényegi cél a megerődített és erősen védett tengerszoros feletti ellenőrzés megszerzése volt a Márvány-tengerre való bejutás érdekében. Szerintem. – Peyerk vita 2015. november 30., 19:49 (CET)
Ha én neveztem volna el akkor olyan címet adtam volna, ami alapján az érdeklődő keresi, így biztosan Gallipoli után fogja keresni és a leggyakoribb elnevezése a gallipoli hadjárat, mivel nem ostrom volt hanem hadjárat. A wikidatán van fel vannak sorolva a lehetséges címek. Nekem egyébként megfelel így is, csak erősen újságíróinak vagy irodalminak tetszik az ostrom. Az ostrommal lehetne címezni az űrkutatási témákat is, mondjuk A Hold ostroma vagy A világűr ostroma de ezt meghagynám más műfajoknak. --SepulturaP's.box 2015. december 1., 11:56 (CET)
Azért meglepett, hogy a Gallipoli (egyértelműsítő lap)ra is rákerült a lap, mert az egyértelműsítő lap nem teljesen erről szól. Apród vita 2015. december 3., 16:53 (CET)
Egy komplex programcsomagot szeretnék elétek tenni a Wikipédia felvirágoztatására :-)
Aki figyelemmel követi a magyar Wikipédia statisztikáit, az tudja, hogy leginkább a Titanicra emlékeztetnek, kevéssel a jégheggyel való találkozása után. Az új szerkesztők érkezési üteme az elmúlt évben kevesebb, mint a felére csökkent, és azóta is fogyatkozik, és ezt a fogyatkozást követi minden más: az aktív szerkesztők száma, a nem bot által írt cikkek száma, a találkozók száma és gyakorisága stb. Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt.
Azt is lehet tudni, hogy ez a probléma nem a magyar Wikipédia sajátsága, a legtöbb más nyelvváltozatot is érinti, és a kellő odafigyeléssel kezelhetőnek tűnik: az angol Wikipédiában a kezdő szerkesztők integrálását megkönnyítő számos változtatás után a szerkesztőszám nemrég növekedni kezdett. Nálunk is ebben látom a megoldás módját: megtalálni, mik azok a problémák, amik megnehezítik az új szerkesztők beilleszkedését, és orvosolni őket. Ezek részben nehéz, és részben a Wikipédián kívüli problémák (akit érdekel, a Wikimédia Egyesületnek tartott prezentációm foglalkozik velük), de van egy sor "alacsonyan lógó gyümölcs", ahogy az angolok mondanák: a magyar Wikipédia szoftverbeállításainak módosítása, valamint egy sor kifejezetten erre a célra fejlesztett szoftver honosítása és bevezetése. Ezeket próbálom meg számbavenni alább, és összegyűjteni, hogy milyen munkára vagy döntésre van szükség.
Ez a magyar Wikipédia egyik legnagyobb problémája ma, és ha nem kezdünk vele valamit, alighanem az utolsó; remélem, sokatok érdeklődésére és konstruktív közreműködésére számíthatok. Kérlek, próbáljátok az egyes javaslatokhoz kapcsolódó vitát a megfelelő fejezetben tartani. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)
Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni... Meg mondjuk lehetne automatikusan járőrjogot adni a felhasználóknak bizonyos szerkesztésszám és -minőség után, és akkor talán kevesebb elmaradás lenne ellenőrzöttség tekintetében is... (a saját figyelőlistáját csak leellenőrizné mindenki, nem?) - GajaA magyar Wikipédia azon kevesek egyike, amelyek a jelölt változatok rendszerét használják: a nem megerősített szerkesztők változtatásai csak ellenőrzés után jelennek meg. A rendszernek számos fontos előnye van:
Előnyei mellett azonban komoly problémák is vannak vele:
Ez nagyrészt nem újdonság, de a jelölt változatok 2008-as bevezetése óta ezeknek az előnyöknek és hátrányoknak a relatív fontossága drasztikusan megváltozott: akkoriban a szerkesztőszám dinamikusan növekedett, legfontosabb problémánk a Wikipédia rossz külső megítélése volt, aminek kezelésére az ellenőrzés, a vandalizmusok megbízható kiszűrése jó módszer volt. Ma a Wikipédia külső megítélése sokkal kiegyensúlyozottabb, a szerkesztőszám azonban folyamatosan hanyatlik; az új szerkesztők megtartása sokkal fontosabb problémává vált, mint az esetenkénti vandalizmus kiszűrése.
Ezért a következő változtatást javaslom: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)
A rendszer másik problémájának megoldához új konszenzust kell kialakítani arról, jelent-e a megtekintést tartalmi ellenőrzést, és ha igen, milyet. Erre idő hiányában nem teszek itt javaslatot. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)
A VisualEditor a számítógép használatában kevésbé otthonos szerkesztők számára nagyban megkönnyíti a szócikkek szerkesztését: a modern szövegszerkesztőkhöz hasonló módon a szöveget anélkül lehet szerkeszteni, hogy azt fejben le kéne fordítani forráskódra és vissza, vagy érteni kéne a ]{{}}*#;'''''' jelek jelentését. Ez az eszköz hosszú ideje elvileg alapértelmezett a magyar Wikipédián (ez jön be a "szerkesztés" gombra, a míg a "hagyományos" szerkesztőfelület "forrásszöveg szerkesztése" néven fut), de annak köszönhetően, hogy a tapasztalt szerkesztők alig használják, a gyakorlatban nincs igazán bejáratva.
Ahhoz, hogy a kezdők (és bárki más) számára valóban használható legyen a VisualEditor, egy sor feladatot el kell végezni:
Ahogy látható, nem kis feladatról van szó, de ha fel tudjuk osztani a munkát, viszonylag hamar elvégezhető. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)
A Flow a Wikipédia új kommunikációs felülete. Bizonyos értelemben a VisualEditor vitalapi megfelelője, aminek a segítségével anélkül lehet hozzászólni a vitához, hogy tudni kéne, hogy a :::::-ra ::::::-tal kell válaszolni és a végén --~~~~-vel aláírni. Emellett intelligens értesítési lehetőségeket is tartalmaz (kvázi szakasz-szintű figyelőlista), automatikus archiválást, archiváláskor nem elromló linkeket, keresést az archívumban... Aki még emlékszik a LiquidThreadsre, nagyjából annak a használhatóra pofozott új változatáról van szó.
A Flow még elég új, és elég drasztikus változtatás, úgyhogy némi óvatosság indokolt; kezdetnek azt javaslom, hogy kérjük a tesztüzemben való bekapcsolását néhány kifejezetten erre a célra szánt lapon, valamint a meglévő LiquidThreads-alapú lapok Flow-vá konvertálását. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)
A többség támogatja a javaslatot; elsöprőnek nem nevezném, de egy tesztüzemhez ennyi is bőven elég szerintem. Kezdeményeztem a Flow bekapcsolását itt: T119365 Ha valaki segíteni szeretne, a Wikipédia:Flow lapon fel vannak sorolva a főbb tennivalók. – Tgrvita 2015. november 23., 09:52 (CET)
Biztosak vagytok benne, hogy csupán technikai problémák miatt fogy a szerkesztők és a szerkesztések száma? Vagy esetleg más emberi problémákra kellene fókuszálni? – 87.97.101.35 (vita) 2015. november 16., 20:15 (CET)
Fent már írtam: „Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni...” Szerintem ez is egy ok, meg persze az érzékeny lelkecskék, akiknek törlik a cikk-kezdeményét és rögtön sírva elrohannak... - GajaSzerintem az is előfordulhat, hogy azért nem szerkeszt az illető, mert úgy látja, hogy sok minden van már a wikin. A legtöbb embernek elég, ha felszínesen megtud valamit nincs szüksége nagy cikkekre (pl. jó vagy kiemelt cikkekre). Ezáltal, ha már megkapta az adott infót, továbbáll. Mikor én 2006 végén hallottam a wikiről, nem volt sok cikk, még felszínesen sem tudtam meg dolgokról semmit. 2007 januárjában írtam meg a forgalomban lévő összes pénznem cikkét például, de B.Zsolti vonatos cikkei sem voltak még 2007 előtt. Most már ezekről is olvashat bárki. Szajci pošta 2015. november 16., 20:28 (CET)
A technikai problémákat könnyebben kezelhetőnek látom, mint az emberieket. – Tgrvita 2015. november 16., 21:49 (CET)
A Flow-t ki lehet valahol próbálni élőben? Malatinszky vita 2015. november 17., 21:45 (CET)
A MediaWiki.org-on több helyen is működik, pl. itt: mw:Help talk:CirrusSearch. --Tacsipacsi vita 2015. november 17., 23:35 (CET) A mw:Talk:Sandbox a Flow-homokozó. – Tgrvita 2015. november 18., 12:08 (CET)Mi a különbség jelenleg a magyar jelölt változatok és pl. a német wiki között? Oliv0 vita 2015. november 18., 13:13 (CET)
Nem sok. A németen könnyebb megerősített szerkesztővé válni (objektív kritériumokhoz van kötve, mint a szerkesztésszám vagy az itt töltött idő). – Tgrvita 2015. november 18., 13:35 (CET)Megnézem. Há' nem nyűgözött le... Azt meg tudja mondani valaki, hogy pl. spaciális karaktereket (cirill, görög, hindi, arab stb. betűket) hogyan lehet majd vele írni? Mert ha csak CTRL+C és CTRL+V megoldással, akkor már most gázos a dolog... - Gaja
2015. november 19., 00:09 (CET)
Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni? Akarunk új szerkesztőket (vagy nem, mert úgyis csak a baj van velük)? Olvassátok el kérlek még egyszer Tgr vitaindító bekezdését! Nem azt kérte, hogy tegyetek pár támogatom szavazatot olyan kérdések mellé, amit magatoktól nem támogatnátok. Semmi sem lesz jobb, ha a közösség megengedi pár újítás bevezetését, de csak azzal a feltétellel, ha lehetőleg soha senkinek semmilyen formában nem kell használnia.
12 éve piszkítunk ebbe a homokba, már elég büdös ahhoz, hogy kihúzzuk belőle a fejünket. Ne az új szerkesztőkben keressük a hibát, ők a jövő wikipédistái. Ne a pár centivel arrébb kerülő gombokat sirassuk, hanem azt a sok lemorzsolódott újoncot, akiknek nem volt idegzete megbirkózni a kőkorszaki felületeinkkel és nyakatekert szabályainkkal. Ne az újítások ellen harcoljunk, hanem egy használhatóbb Wikipédiáért! Biztos fel kell adni hozzá pár berögzült szokást, ami senkinek nincs ínyére, de a végeredmény egy jobban működő, egészséges Wikipédia lesz, amiben mi, régi szerkesztők is jobban érezzük majd magunkat. – BáthoryPéter vita 2015. november 16., 23:03 (CET)
Igen, az újítások fontosak lehetnek. De azért néha a régi szerkesztőkre is kell gondolni, mert (remélem) az is cél, hogy ők meg maradjanak. A jövő wikipédistáit ide kell csalogatni, de arról csak halvány elképzelések vannak, hogy mivel. A régi wikipédisták viszont már most megmondják, mi az, ami a maradásukat segíti elő. Fentebb már leírtam, csak ismételni tudom, hogy szerintem nem technikai problémák miatt csökken az új szerkesztők száma. Ettől függetlenül lehet technikai fejlesztéseket csinálni, de azzal nem kell feltétlenül minden korábbi elképzelést és eredményt kisöpörni. Vonatkozik ez a jelölt lapváltozatokra is, a wikikódra és a vitalapok kezelésére is. – LApankuš 2015. november 17., 08:46 (CET)
Részben igazad van, részben nincs, szerintem. Én már több mint 10 éve szerkeszt(get)ek, de soha nem volt arra szükségem, hogy valami vizuális baromságot használjak, mert az ugyan egyszerűbbnek tűnik használni, de az ilyenek általában teleszemetelik a kódot (a helyit nem ismerem, de pl. HTML szerkesztőkkel eddig csak ilyen tapasztalatom volt). Hasonlóan, soha nem volt szükségem ilyen Flow féleségekre, mert nem látom értelmét a csilivili felületnek, amikor egy vitalapnál, kocsmafalnál nem ez a lényeg. Amiben igazad van, hogy a szabályrendszerünk egy túlbonyolított, átláthatatlan gány, katyvasz, amiben szerintem még a tapasztaltabb szerkesztők sem ismerik ki magukat. A műszaki csilivili haszontalanságok helyett inkább az útmutatók, irányelvek stb. átírására, selejtezésére kellene fektetni a hangsúlyt. Szerintem. De mondjuk ettől nem hiszem, hogy több új szerző lesz, csak maximum kevesebben riadnak majd el. Sajnos a mai fiatalok nem írnak, nem olvasnak, csak az idióta jutúbos nézettségszám a fontos számukra. Most olvastam, hogy egy szakiskolásak már egy egyszerű levél elolvasása is gondot okoz, akkor miért várjuk, hogy itt szerkesszenek? - Gaja 2015. november 17., 11:10 (CET)
Az alapvető szabályrendszerünk nem bonyolultabb, mint 8 éve volt. Persze olyat már láttam, hogy egy "tapasztalt" szerkesztő az irányelveket szívatásra használta fel egy kezdővel szemben. Ezen a hozzáálláson kellene változtatni és azon, hogy ezért itt a wikipédia nyilvánossága előtt senki olyan nem emeli fel a szavát, akinek hatása van az ilyen személyekre. Az is érzékelhető egy-két ilyen szerkesztővel kapcsolatban, hogy privátban elbeszélgetnek velük egy ilyen konfliktusnál, mert utána látványos a változás egy ideig. Sok művelt szerkesztő vonult vissza a wikipédián ért atrocitásoktól. Az a szégyen, hogy őket nem tudtuk megtartani. - Csurla vita 2015. november 17., 11:22 (CET)
Látod Csurla, pedig éppen azért hagytam fel az élő személyek cikkeinek írásával, mert te ragaszkodtál egy ostoba szabályhoz :) – Hollófernyiges vita 2015. november 17., 12:08 (CET) @Hollófernyiges: Kedves vagy! Melyik szabályunk ostoba? Információt is adsz? - Csurla vita 2015. november 17., 12:25 (CET) Közben megtaláltam mire gondolhatsz: Altman. Nagyon nem szép dolog, hogy engem hibáztatsz, mikor én csak egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottam be. Tudod, ha tényleg ezért nem szerkesztesz élő személyekről szócikket, akkor ne szerkessz, de ne fogd rám. - Csurla vita 2015. november 17., 12:32 (CET) Pont erről beszélek, te csak "egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottál be" szerkesztési háborúval és ledorongolással. Egyébként aki nem tudná, külön irányelvünk van rá, hogy a születési dátumot élő személy esetén csak és kizárólag (év.hónap.nap. - ) formátumban lehet beírni. Hogy illusztráció is legyen a fentebb említett túlburjánzó szabályokra. --Hollófernyiges vita 2015. november 17., 13:34 (CET)Az a baj, hogy semmi olyan esemény nincs, ami felkeltené a figyelmet. Régebben mindig voltak szócikkíró és karbantartó versenyek. Ezek mindig vonzottak néhány új szerkesztőt, illetve serkentették az itt lévőket. Most már ezek sincsenek, hiába könyörögtünk már jó páran, hogy szervezzen már versenyt valaki, aki ért hozzá. A semmitől nem fog idejönni senki. – Sasuke88 vita 2015. november 17., 11:55 (CET)
Nagyon összetett dolgok ezek. Régebben a bezzegMiskolc, bezzegEsztergom, bezzegSzeged, bezzegVeszprém, bezzegDebrecen stb.-féle lokálpatriótizmus serkentőleg hatott a szócikkek írására, fejlesztésére. Incselkedtünk, ki miben spéci, ezek alábbhagytak valamelyest. A wikiszületésnapok látszólag apró bohóságok voltak, valójában az egymásra való odafigyelés serkentőleg hatott a szócikkek fejlődésére, hogy X. vagy Y. érzékelte ezáltal, hogy tudják, hogy vagyok, tudják, hogy létezem. Ezek is mérsékeltebbek lettek.
Már kb. fél éve emlegetem, több női wikipédista adminisztrátor kellene, mert a nők másképpen kezelik az adminbotot és a konfliktusokat. Azt szoktam mondani, hogy férfi adminok egy része miatt többen mennek el vagy éppen mennek wikiszabira, mint nőtől. Mert a női admin mindig szem előtt tartja, hogy senkit sem akar elüldözni a magyar wikipédiáról, senkit sem akar wikiszabadságos helyzetbe kényszeríteni. A nő nem erőfitogtatásból akarja használni az adminbotot, erénynek tartja, ha az adminnak önuralma van maga felett, a férfi adminok egy része a türelme általános vesztését is (nem X. szerkesztővel szemben, hanem úgy általában) elegendő indoknak tartja az adminbot használatához, idegből adminbotoz. Ez a tapasztalatom. Apród vita 2015. november 17., 13:08 (CET)
Mindenki arra hivatkozik, hogy mi ijeszti el a kezdőket és mi az, ami itt tartaná őket, de ez csak tippeken, feltételezéseken alapul. Volt erről bármilyen felmérés? Nem a WMF-nél, hanem itt, a huwikin? Tgr prezentációja is SMART mérésről, interjúkról, kérdőívekről beszél. Ezek megtörténtek, vagy csak beszélünk róla? Ha megtörtént, akkor mi az eredmény? Ha nem történt meg, akkor honnan tudjuk, hogy mi a baj oka, és hogyan kell megszüntetni? --Rlevente üzenet 2015. november 17., 14:13 (CET)
Báthory Peti+végtelen. Azért, mert aki megmaradt szerkesztőnek, vagy korábban csatlakozott sikerült a nehézségek ellenére, az nem jelenti azt, hogy a gány szerkesztőfelület, a közösség problémái vagy a nehéz szabályok ne riasztanának el embereket. Ha másból nem hisztek, elég a Tgr által berakott grafikonokat megnézni. Aki most ezt olvassa, az mind túlélő, aki túlélte a millió lemorzsolódási lehetőséget. A számok bizonyítják, hogy a túlélők száma csökken, a túlélők puszta ténye egyáltalán nem meggyőző érv amellett, hogy ne szüntessük meg a lemorzsolódási lehetőségeket.
A Tgr által javasolt intervenciók vagy működnek, vagy nem, az őket megalapozó hipotézisek szerintem megállják a helyüket. Önmagában és közösen egyik lépés sem fogja megszüntetni a szerkesztők számának csökkenését, de a megoldáshoz sok kicsi lépés vezet, ha el se kezdjük a kísérletezést, akkor az eredmény garantált.
Ahogy Tgr is jelezte, az angol Wikipédián már szép eredményeket értek el, és ez részben annak is köszönhető, hogy egy-egy változás +0,5%, +1%-kal javított az újoncok túlélési esélyein, vagy +3% +5%-kal növelte annak az esélyét, hogy ha valaki elkezd szerkeszteni, az folytatni is fogja. (És voltak változások, amelyek negatív eredményt mutattak és ezért visszavonták őket és újra próbálkoztak.) Ha nem indulunk el ezen az úton mi is, akkor a végtelenségig várhatunk egy olyan új generáció felnövésére, aki élvezi a nem felhasználóbarát szerkesztőfelületet, a nehezen befogadó szerkesztőközösséget, esetleg a kemény kritikára építő kommunikációs stílust -- egy-két ilyen ember mindig születik, de a számok azt mutatják, hogy fogynak. – Dami vita 2015. november 17., 19:44 (CET)
De azért azt is tessék számításba venni, hogy esetleg a sok újdonság miatt megbízható, régi szerkesztők állnak fel a billentyűzet mellől, hogy ők nem hajlandóak a csilivili parasztvakítással dolgozni. Én úgy gondolom, ez ugyanakkora veszteség lenne... Ezért kellene ezeket az újdonságokat ésszel bevezetni, vagyis be-/kikapcsolhatóan, hogy mindenkinek azt azt élményt nyújtsa a Wikipédia! - Gaja 2015. november 17., 20:01 (CET)
Szabadságon voltam, nem tudtam követni a vitát, ezért itt szólnék hozzá az összes felvetéshez egyben:
„elfogyott a könnyen feldolgozható téma: ez biztosan fals, ha lenn ilyen határ, az minden wikit egyformán érintene, minden nyelven 200 ezer cikk környékén jönne elő” – A nyelvek elterjedettségének tükrében ez az állítás egyáltalán nem állja meg a helyét. Az angol nyelv világnyelv, így sokkal de sokkal több könnyen feldolgozható téma van, mint a kisebb területeken elterjedt nyelvek esetében. Ráadásul ugyanezen okból sokkal több olyan témájuk is van, ami az érdeklődés középpontjában van náluk, míg ugyanazon témák a magyar vagy más nyelvű WP-kben egyáltalán vagy csak nagyon marginálisan érdekelt témák. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 22., 21:37 (CET)
Ami angolul könnyen feldolgozható, az magyarul is (esetleg angolul tudni kell hozzá, de az azért annyira nem megy ritkaságszámba manapság). Sőt, magyarul általában sokkal könnyebb feldolgozni a témákat, mert ott van kiindulópontnak az angol szócikk, míg az enwiki szerkesztőinek saját erőből kell a legtöbb cikket megírni. Az, hogy azok a témák fogytak el, amik érdeklődésre tartanak számot (és ezáltal potenciálisan szerkesztővé konvertálják az olvasókat), védhetőbb, de 1) az olvasók száma nem csökken, és azért a népszerű cikkeink között is kevés van olyan, amin egy olvasó ne akarhatna javítani, 2) lásd a Szajcinak adott válaszomat.
A VisualEditor gyorsaságát/megbízhatóságát könnyebb megítélni, ha használja is az ember :) Régi emlékekre nem érdemes támaszkodni, mert hónapok/évek alatt rengeteget tud változni egy szoftver.
Ami a hibajavítások sebességét illeti, meglepő módon maguktól nem javulnak ki a hibák, valamit tenni is kell annak érdekében, legalább jelezni őket. Épp most ér véget a WMF közösségi csapatának javaslatgyűjtése, hogy min dolgozzanak a közeljövőben; a VisualEditor fejlesztőcsapata rendszeresen tart IRC-fogadóórákat; bárki jelezhet szoftverhibákat; a Javascript segédeszközök hibáinak javítására pár napja tettem egy javaslatot, de semmi nem lesz belőle, ha nem gyűjti össze senki azokat a hibákat. Panaszkodni mindig egyszerűbb, mint tenni valamit, de általában nem hatásosabb. – Tgrvita 2015. november 23., 04:41 (CET)
Gondolom, a visualeditoros rész már nem nekem szólt, mert azzal kapcsolatban nem fejtettem ki véleményt. Ha mégis nekem szólt, akkor viszont nem értem a miértjét. Mindössze a logikai bakugrásra szándékoztam rámutatni. Maga a visualeditor számomra érdektelen téma mindaddig amíg nem kötelező a használata és/vagy nem akarja senki azt, hogy ez legyen az egyetlen szerkesztői felület. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 23., 09:42 (CET) A vége BZsoltnak szólt, bocs, ha zavaros volt. – Tgrvita 2015. november 23., 20:19 (CET) Ezzel vissza is kanyarodtunk a kiindulópontra :( –BáthoryPéter vita 2015. november 23., 19:43 (CET) BáthoryPéter: Kérlek, ne haragudj azért, ha nem akarok olyasmit használni, amit kipróbáltam és nem vált be, ahelyett, amit már régóta használok és – a kisebb-nagyobb hibái ellenére is – szeretek használni. Nem látom a problémát abban, hogy az újoncoknak alapértelmezett módban ez legyen bekapcsolva, de azért az sem szerencsésen járható út, ha mindenkit rákényszerítünk olyasmi használatára, amit nem akar használni. Szerintem azért senkit nem lehet károztatni, mert egy neki jó (vagy csak megfelelő) dolgot nem akar lecserélni egy kipróbált, de nem bevált dologra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 25., 22:41 (CET) Szerepek ("járőrök" és "bürokraták" ) átkeresztelése pozitiv kicsengésűreNekem a jelenlegi problémáról a Stanfordi börtönkísérlet és a Kognitív disszonancia analógia ugrik be. A börtönkísérletben a szerepek: „rabok” vs. „őrök” a magyar wikipédiában: "szerkesztők" vs. ("járőrök" és "bürokraták"). Vagyis én azt is elemzésre javasolnán, hogy a Stanfordi börtönkísérlet analógiája alapján hogyan azonosolunk a szerepekkel. ( véleményem szerint van azonosulás)
A fogalmak hétköznapi jelentése is nagyon fontos. Egy új szerkesztő mindig hétköznapi értelemben tekint ezekre a fogalmakra és az első benyomás csak a már meglévő kognitiv sémák alapján történik, ami egy átlagembernél a wiki szerint is feltételezhetően negatív kicsengésű: "Hétköznapi értelmében a bürokrácia negatív jelenség, amely (elsősorban az állami) hivatalok működésének negatív vonásaira utal. Így mindenekelőtt az eljárás lassúságára, (szükségtelennek tűnő) bonyolultságára, az aktatologatásra, a felelősség elhárítására. A bürokrácia egyben sajátos hatalmi pozíciót is érzékeltet az ügyféllel szemben, aki emiatt kiszolgáltatottnak érzi magát, ami szintén erősíti a negatív érzéseket. A bürokrácia jellemzője még, hogy minden állítás bizonyítását várja el, általában különféle okiratok formájában, ami miatt esetleg az ügyfelet többször is berendelik, "zaklatják". " ( wikipedia:Bürokrácia - Hétköznapi értelemben )
Javaslat: Legyenenek hétköznapi értelemben is pozivabb jelentésű, pozitiv sugallatú szerep elnevezések! Én speciel nem akarok "járőr" és "bürokrata" lenni, mert ez bennem ez Kognitív disszonancia-t kelt. Legyenek "Segítők", "Sárga angyalok", "Elsősegélynyújtók", "Koordinátorok" ... vagy más hasonló hétköznapilag pozitív jelentésű fogalmak!
Egyébként az egész itteni szavazásnak nem sok értelme van, mivel azok akik lemorzsolódtak úgysem szavaznak ( Survivorship_bias Túlélési torzítás ) akik meg szavaznak, mert még itt vannak, azokat kevésbé zavarják ezek a problémák, mivel nem morzsolódtak le. Emiatt mindenképpen wiki-szüzeken ( wikit még nem szerkesztetteken ) kellene az elnevezéseket, első benyomásokat és a javaslatokat tesztelni, valamint kivüllálló UX Designerek - Felhasználói Élmény tervezők segítségét is kérni kellene. – PerseusWiki vita 2015. december 5., 19:33 (CET)
Fontos lenne, hogy mindenki tudja, hogy a járőrök és adminisztrátorok is csak szerkesztők, csupán több eszköz van a kezükben, hogy a Wikipédiát fejlesszék. Az, hogy nekem van törlés gombom, annyit jelent, hogy jól ismerem az irányelveket és a szerkesztők bizalmat szavaztak nekem arra, hogy használjam is ezt a gombot. A bürokraták egészen más jellegű feladatot látnak el, ugyanakkor megértem, hogy felmerült benned a fenti gondolatsor. Egyébként az én identitásom wikiszerkesztőként ugyanaz maradt, a teendőim bővültek csupán. Üdv, nyiffiA bürokrata nem egy szerencsés név, de egy kezdő szerkesztő nagyjából soha nem találkozik vele; a járőr és az adminisztrátor, ami ilyen szempontból releváns, és azok nekem nagyjából korrektnek tűnnek. – Tgrvita 2015. december 5., 20:45 (CET)
:) A te idődben nem tudom hogy volt, de manapság már egy egyszerű érdeklődő is elolvassa a wikipedia "Magyar Wikipédia" szócikkét és ott már a szervezeti struktúránál találkozni fog azzal, hogy ez egy "hierarchikus szervezet" aminek a csúcsán 8 "bürokrata" ül :) . Még nem tudsz semmit se a közösségről, de el kell döntened, hogy akarsz-e egy nem titkoltan "bürokraták" által vezetett szervezett önkéntes tagja lenni? :) A bürokrácia ellentéte az Adhocrácia. Minzberg szerint a bürokrácia a múlt az Adhocrácia a jövő! "Mintzberg considers bureaucracy a thing of the past, and adhocracy one of the future." ) Vagyis a csúszós lejtő logikája alapján több Adhocrata kell, akik a Wikipedia innovációján és a megújuláson dolgoznak és kevesebb Bürokrata, akik a jelenlegi struktúrát akarják konzerválni! Ha a Wiki Bürokrata célja az innováció és a fejlesztés lenne, akkor miért nem nevezzük át őket Adhocratának, hátha komolyabban veszik a szerepüket és hátha több javaslatot is kapnak a tagoktól ? :) Egyébként nekem furcsa a wikipedia "újbeszél" nyelve, ráférne egy nyelvreform. Itt mindent újra kell tanulnom és vagy megszokom vagy megszökök :) A "járőr" kifejezés hétköznapi jelentéséből a kooperációt és a segítőkészséget hiányolom. Nekem ujjoncként egész más egy "járőr"-rel kommunikálni, mert olyan mint amikor megállít és igazoltat a rendőr. Értem teszi de azért lesz bennem egy kis szorongás. Ez majdnem olyan mintha a kórházi ápolókat is járőröknek neveznék, mivel lényegében tényleg az feladatuk, hogy a betegeket felügyeljék és az ágyak között járőröznek. Ne csak a logika, hanem az érzelmek alapján is próbáljuk megközeliteni a problémát. Az affordancia alapján "bürokrata" és a "járőr" hétköznapi jelentése szerintem nem azt súgallja amit itt a csoportom belül érteni akarnak rajta, emiatt nehezebb csatlakozni. Vagyis "Emotional design” és radikális felhasználói élmény újratervezés kell. – PerseusWiki vita 2015. december 5., 21:56 (CET)Tetszik nem tetszik itt hatalmi struktúra van, és annak is a legrosszabb formája az életfogytiglan kinevezett bürokraták diktatúrája! SAJNOS! Persze az eredmény is egyre markánsabban látszik! --Texaner vita 2015. december 5., 22:22 (CET)
Az alábbiakban 158 cikk ellenőrzéseivel kapcsolatban készítettem egy táblázatot, ez a 64.-66. napi elmaradás vége (3 nap), tehát a legrégebben megtekintett lapok statisztikai összefoglalója bejelentkezett (108) szerkesztőkre és anonim (48) szerkesztőkre bontva.
Ameddig tudtam, nemcsak az utolsó tevékenységet listáztam, hanem ha közben volt egyéb szerkesztés az utolsó megtekintés óta, azt is igyekeztem figyelembe venni. A legfontosabb talán az, hogy vandálkodás miatti visszavonás nem volt. Ennek az is lehet az oka, hogy ebben a merítésben azok már nem szerepelnek, hisz 65 nap az kb. két hónap, az alatt valaki már visszavonta, így újra megtekintett lett. Ugyanilyen statisztikát a friss változtatások első napjaiban is el fogok végezni. Látható, hogy milyen kategóriákra jellemzőek az anonszerkesztések, és főleg miből állnak a változtatások. Ugyanezt különböző időszakokban és különböző merítésekben elvégezve azt hiszem, sokkal tisztább képet kapunk szerkesztési szokásainkról, és talán könnyebb is dönteni a jelölt lapváltozatok kérdésében.
Bejelentkezett | Pontosít | Kieg | Formáz | Forrásol | Képművelet | Kategória,link | Visszavonás | Összes |
Filmsorozat,dráma, rajzfilm | 8 | 1 | 1 | 2 | 1 | 13 | ||
Személy | 8 | 6 | 1 | 2 | 17 | |||
Labdarúgás | 13 | 11 | 24 | |||||
Település | 8 | 4 | 8 | 1 | 21 | |||
Tárgyak-eszközök | 2 | 2 | ||||||
Zenekar | 1 | 5 | 6 | |||||
Földrajz | 1 | 1 | ||||||
Természettud. | 3 | 1 | 1 | 1 | 6 | |||
Egyéb | 1 | 9 | 2 | 2 | 2 | 2 | 18 | |
Összes | 45 | 37 | 2 | 4 | 12 | 4 | 4 |
Anon | Pontosít | Kieg | Formáz | Forrásol | Képművelet | Kategória,link | Visszavonás | Összes |
Filmsorozat,dráma, rajzfilm | 9 | 1 | 1 | 1 | 1 | 13 | ||
Személy | 3 | 6 | 9 | |||||
Labdarúgás | 3 | 3 | ||||||
Település | 3 | 2 | 5 | |||||
Tárgyak-eszközök | 2 | 2 | 4 | |||||
Zenekar | 1 | 1 | ||||||
Földrajz | 2 | 2 | ||||||
Természettud. | 1 | 2 | 3 | |||||
Egyéb | 4 | 2 | 1 | 1 | 8 | |||
Összes | 28 | 13 | 1 | 4 | 0 | 2 | 0 |
@Ogodej: Ez tök jó, bár valóban nem az átnézetlenekre, hanem egy adott időintervallum anonszerkesztéseire kellene fókuszálni. Az átnézeted tematikai lebontásának mi a jelentősége? Pasztilla 2015. november 25., 19:40 (CET)
@Pasztilla: Valójában itt nem sok, amúgy engem érdekelt más okok miatt, de ha már megvolt, gondoltam megosztom. OgodejA 2015. november 24-ei anonszerkesztések közül megnéztem hatvan szócikket (azaz nem hatvan anonszerkesztést). Itt már 12%-os a vandalizmus, hét szócikket érint (Stephen King, Dózsa György, mandarin (gyümölcs), talaj, fóbiák listája, Ariana Grande, tehergépkocsi). Ebből egyben (Ariana Grande) ma is ott volt a vandalizmus, a többit visszavonták a járőrök.
OFF. A vandalizmusok visszavonásával együtt huszonkét lap volt ellenőrizve, harmincnyolc nem. Itt és most erősen spekulálok, de számomra nagyon úgy fest, hogy a járőrök átnézik az ellenőrizetlen lapokat, hiszen a vandalizmusok java részét megtalálták és visszavonták. Azt gondolom, ez a jó visszavonási ráta csak úgy érhető el, ha a járőrök célzottan az ellenőrizetlen anonszerkesztéseket listázzák az fv-n. Ilyen szempontból tehát hasznos, hiszen a nem idevaló tartalom gyors ürítése megvalósul. Más szempontból azonban mégis kontraproduktív ez az egész. A vandalizmusokat valóban könnyebben megtaláljuk, de egészen egyszerűen nem merjük jóváhagyni az olyan anonszerkesztéseket, amelyeknél szóba sem jön a vandalizmus (helyesírás, szóhasználat 13; formázás, infoboxozás 25; adatjavítás, mondatszintű bővítés 10; külső linkek 4; stb.). Máshogy legalábbis nekem nem jön ki, mint a jóváhagyástól való ódzkodás elméletével, miért marad ennyi ellenőrizetlen nem vandál anonszerkesztés, és hogy lesz mégis ellenőrzött és visszavont a vandál anonszerkesztés. Ha márpedig így van, hasznos szerkesztések maradnak visszacsatolatlanul, nem beszélve arról, hogy a járőrök jó eséllyel újra és újra átnézik ugyanazokat az ellenőrizetlen lapokat, és hagyják ellenőrizetlenül. ON Pasztilla 2015. november 25., 20:13 (CET)
Saját viselkedésemet végiggondolva, emögött valószínűleg az van, hogy a járőrök feladatával kapcsolatban két pártra szakad a szerkesztői közösség: az első szerint az ellenőrnek dolga a tartalmi ellenőrzés, a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba). Én az utóbbi pártján vagyok, de nem szívesen jelölök ellenőrzöttnek egy „13. Péntek nagykirály 1033 1036-ban halt meg” tartalmú változtatást, mert fogalmam sincs, hogy melyik a jó adat, és nem akarom, hogy az első párt tagjai a fejemre koppintsanak. --Malatinszky vita 2015. november 25., 20:31 (CET) Egyetértek, azt hiszem. A tartalmi ellenőrzés a lektor dolga (ami nincs, ill. önkéntesen van, de nem azonos a járőrrel), és a tartalmi ellenőrzés teljes mértékben független attól, hogy egy lapváltozat ellenőrzött vagy ellenőrizetlen, anon vagy törzsgárdista írta-e stb. A járőr jó katona, aki alapvető problémákat tár fel, de nem megold (vandalizmus visszavonása, sablonozás, forráskérés stb.). Különben tényleg ennyi marad az ellenőrizetlen lapok száma. Pasztilla 2015. november 25., 20:40 (CET) Szerintem a fenti esetben is mint járőr ráteszel az évszámra egy forráskérő sablont (mivel minimum vitás), és mehet a jóváhagyás. Pasztilla 2015. november 25., 20:43 (CET)Azt, hogy a járőrök miért hagyják ellenőrizetlenül a már megtekintett lapokat, nem igazán értem, hiszen számtalan eszközük van arra, hogy jelöljék azt a problémát is, amiben bizonytalanok (forráskérés, lektorsablonok). Ugyanakkor ezeket sem kell túlzásba vinni: én sem hiszem, hogy nagy mélységekbe kellene kutakodni egy járőrnek a beírások feltétlen igazságtartalma felől, ezt is mint mindent meggondolásokkal kell végezni, nem vakon ellenőrzötté tenni mindent, ami elsőre nem vandálkodás, másrészt nem hiszem, hogy dolga lenne utánajárni, hogy a Parkműsor 25. epizódjában valóban az volt-e a mellékszereplő magyar hangja, akit egy anon beírt. Ezekre még a forráskérő sablont sem tartom szükségesnek (mert használhatatlanok lennének a táblázatok, végső soron maga a cikk) Ezek megvitatására ott vannak a vitalapok, akik ezeket a cikkeket szerkesztik, figyelnek erre. A másik gondom egyébként az, hogy ugye ez a statisztika a mostani helyzetre vonatkozik, amikor nyilvánvaló a vandál számára, hogy szerkesztése úgysem látható. Azt, hogy mi lesz akkor, ha felfedezi, hogy milyen kreatív lehetőségek vannak, amikkel azonnal kérkedhet akkor, ha rögtön látszik is, nem tudom. Szerintem azzal is meg lehet birkózni, ezért kell értékelni egy idő után a javasolt változtatások hatásait. Ogodej vitalap 2015. november 25., 21:53 (CET)
Nem tudom, technikailag megoldható-e, esetleg az eredeti kiírás is erről szól, de támadt egy ötletem. Fennmaradhatna a járőrözés a jelenlegi formájában, csupán annyit kellene változtatni, hogy mindenki a legutolsó lapot látja, nem pedig az utolsó ellenőrzöttet. Így lehetne követni a változtatásokat is, és a várakozási idő is elmaradna. B.Zsolt vita 2015. november 25., 22:01 (CET)
Most szomorú vagyok, mert külön kiemeltem a javaslat lényegét két vastagon szedett mondatba, hogy ha valaki a teljes négybekezdésnyi szöveget nem akarja elolvasni, de úgy látszik, nem sikerült közérthetőre... igen, pont erről szól. – Tgrvita 2015. november 25., 22:05 (CET)Ogodej, Pasztilla, köszi, nagyon hasznos információ! Egy-két hónappal az átállás után meg lehet ismételni, és akkor kiderül, hogy volt-e negatív hatása, és ha igen, mekkora.
A járőrözés eredetileg azt jelentette, amit Malatinszky is írt (ahogy az a vonatkozó útmutatóban is szerepel), aztán később eltolódott egy szerintem teljesen diszfunkcionális "nem hagyhatjuk, hogy az olvasó elé kerüljön egy olyan változtatás, amiben nem vagyunk biztosak" irányba (miközben az esetek nagy részében valójában megbízhatatlan adatok megbízhatatlan adatokra cseréléséről van szó). Én remélem, hogy a láthatóság módosítása ebben is segíteni fog, mert csökkenni fog vele a megtekintettség jelentősége, és ezáltal a járőrökre nehezedő nyomás is, így kevésbé stresszes kontextusban lehet lefolytatni ezeket a vitákat. – Tgrvita 2015. november 25., 22:05 (CET)
(Szerk. ütk. után): A fentiekhez: "...két pártra szakad ... a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba)." A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok szerint ez nem teljesen így van: "A megtekintett oldal kritériumai ... nincsenek bennük esetleg bekerült próbaszerkesztések, spam, feltehetően jogsértő tartalom és vandalizmus." Eszerint tehát nem kell figyelni a technikai hibákra (persze lehet); viszont nagyobb szövegbetoldások esetén vizsgálni kell a jogsértés lehetőségét, tehát tartalmi szempontot is. Vadaro vita 2015. november 25., 22:19 (CET)
Igen, ez az egyetlen tartalmi kritérium, aminek ellenőrzése Ctrl-C+Ctrl-V másolás esetén viszonylag könnyen elvégezhető, könyvből másolás esetén meg igazából egyáltalán nem, de ezzel a hiányossággal együtt kell élnünk. A gond az, hogy sokan nem ezt várják el a járőröktől, és az emiatt rendszeresen kapott kedves beszólogatások miatt nem csinálom például én sem. – Puskás Zoli vita 2015. november 25., 22:26 (CET) (Szerkesztési ütközés után) Teljes mértékben egyetértek az előttem szólókkal, pontosan ennek apropóján javasoltam korábban azt is, hogy ne ellenőrzöttnek, hanem pl. megtekintettnek nevezzük a járőr által jóváhagyott állapotot, ahogy egyébként az ezt szabályozó oldalon is hívjuk. – Puskás Zoli vita 2015. november 25., 22:21 (CET)